Valar e homens

[Elrond Meio-Elfo]

Você vê algum problema?

Eu vejo todo problema. Primeiro porque é estúpido, nós dois falamos inglês e perguntar pra outra pessoa, que não o próprio J.R.R. Tolkien é estupidez. Segundo porque é infantil, eu não estou querendo medir os tamanhos de nossos documentos, não é a sua palavra contra a minha ou o seu time contra o meu, apesar de você sempre colocar dessa maneira. Terceiro porque é inútil, um diploma em lingua inglesa assim como um em teologia não te torna mestre em interpretação de texto. E quarto porque eu sei que é uma armadilha . O trecho está perfeitamente claro para mim e você não foi capaz de esclarecer a gramática da frase sem as artimanhas de sempre. Está claramente escrito que o fator "elemento incalculável" é em relação aos Valar. E está claramente escrito que esse fator que é relativo somente aos Valar inclui "a idéia do livre-arbítrio em relação a Eru". Se os eruhíni fossem incalculáveis para Eru acho que Tolkien teria escrito dessa maneira, mas acredito que ele não o fez porque isso tornaria Eru um ser limitado o que demoliria com a sua Supremacia já que um ser limitado não é digno de adoração. Mas eu acho que você não vai concordar com isso.

Não, porque apesar de poder retirá-lo, ele não o fazia. Pelo contrário, ele o garantia sempre[...]

O fato de que ele podia torna essa afirmação irrelevante. Ainda assim estão todos absolutamente presos à vontade de Eru, então são todos "autômatos". A sua lógica somente faria sentido se Eru não pudesse.

Os Valar, elfos e Homens, todos seres criados e dotados da Chama, estão dentro dos limites da Criação. O tempo é sempre um limitante para os homens, elfos ou Valar e maiar.

Isso não é vontade Maglor. Isso é capacidade. A experiência mostra que a vontade não tem barreiras, não tem limites. Eu posso ter vontade de ser Deus, mas não significa que eu tenha poder para tal. Vontade é o seu princípio inteligente. É irrelevante o tempo que limita a vida ou a existência do indivíduo. Se Eru é o único que tem vontade completamente livre então é impensável a existência de alguém que também tenha vontade completamente livre.

Além disso, Tolkien falou em arbítrio e em "ser agente" na mesma frase, construindo um mesmo raciocínio, então desmembrar isso é em certa farte desmembrar o próprio raciocínio que ele construiu.

As duas palavras "Will" (vontade) e "Agent" (agente) terem sido escritas com letras maiúsculas é um sinal claro de que ele estabeleceu ali dois pontos. Duas características independentes. O parágrafo que precede o trecho fala da capacidade ilimitada de Eru, ou de sua Onipotência, traduzida no segundo ponto "Agent". O primeiro ponto, "Will", é parte da construção do personagem.

No catolicismo Deus deu o livre-arbítrio aos Homens. Eles agem independentemente de qualquer outra vontade, movidos pelas próprias consciências.

No catolicismo nós fazemos parte de Deus (somos Um com Deus segundo Jesus Cristo), então ele sabe todos os seus passos e atos futuros. O seu livre-arbítrio é na verdade livre-arbítrio dele porque você é parte dele.

 

[Bard o matador de dragões]

Olha eu nao to acompanhando a discussao nao,me deculpem-me se for inoportunuo,MAS Q AULA DE TEOLOGIA HEIN!?

 

[Swanhild]

A partir do momento que Melkor passou a querer dominar
e destruir, era responsabilidade dos Valar, que deveriam proteger o
mundo para os Filhos, e garantir que viveriam bem por sua conta
própria. Essa responsabilidade eles aceitaram do próprio
Ilúvatar.

O Elrond tem razão aqui. Os Valar não podiam fazer isso em todas as
situações, especialmente quando um deles, que também havia sido
encarregado da mesma tarefa, se voltara contra eles.

Eu acho que vamos ter de concordar em discordar, já que nossas visões da obra são devéras diferentes! Você enxerga o mundo de Tolkien da maneira mais fatalista possível, em que não existem escolhas ou liberdade verdadeiras.

Se isto é uma objeção ao Elrond, e se ele tem essa visão de Tolkien e
do mundo, então eu tenho que concordar com ele de novo. Também tenho
uma visão fatalista das coisas, que observo que se acentua com o
passar do tempo. Digo isso em termos de mundo primário mesmo, não só
de Tolkien. Isso não quer dizer que eu fique sentada esperando que as
coisas aconteçam por si só, sem fazer nada, nem que eu não tenha
lberdade de escolher o que vou fazer. Não ousaria chamar isso de Estel
- até porque esse fatalismo tem alguma base na minha
experiência. Quando se observa as coisas por um período suficiente de
tempo, e quando se observam os males de que as pessoas normalmente se
queixam, a gente observa que o bem tende sempre a ser vencedor no
final. Simplesmente porque as coisas que são feitas com mau entremeado
a elas não levam a um bom fim. Uma vez que em qualquer coisa que
façamos haja mau em algum lugar, esse mau não pode ser preservado e
remendado sem que mais mal surja. Ele tem que ser eliminado - a
qualquer preço. A alternativa a isso é a perspectiva certa de
fracasso, dado tempo suficiente.

Esse é o problema de seguir essa linha de raciocínio. Vocês acabam tendo sempre que dizer: "As coisas de um jeito ou de outro chegariam nos propósitos de Eru Ilúvatar." Mas não explicam como. Somente dizem: "De um jeito ou de outro"; "Temos que ter fé que vai dar tudo certo."; "Ele não sabe os meios mas sabe sempre o final." Não dizem como Eru Ilúvatar pode saber o final sem saber o meio e nem por que ele saberia o final sem saber o meio. Apenas dizem que existem infinitas possibilidades de existência mas que por alguma providência divina que viola qualquer razão essas possibilidades seriam convertidas no final para um único destino possível, a felicidade de todos. Mesmo que Melkor chegue perto de exterminar o mundo no instante infinitesimal anterior ao evento Eru se manifestaria e seguraria a sua mão e modificaria tudo criando uma nova realidade. Reverteria todos os atos de Melkor. Por pior que tudo pudesse ocorrer, por mais erradas que as coisas pudessem resultar, por mais fudidos (perdoe o francês) que os habitantes de Arda e Arda a própria pudessem estar em digamos 300 milhões de anos no futuro nós sempre teremos Eru Ilúvatar para no instante final reverter a situação e deixar ela completamente boa..... Será que sou realmente o único aqui que acha isso uma besteira arredondada?

Bom, eu também já vi muitas vezes esse argumento por aqui, mas nunca
com uma explicação convincente. Será que alguém consegue explicar isso
sem ser fatalista?

Realmente preciso sair agora daqui, pois tenho uma reunião. Mais tarde se eu puder eu continuo respondendo ao tópico.

 

[Maglor]

não é a sua palavra contra a minha ou o seu time contra o meu, apesar de você sempre colocar dessa maneira.

Na medida em que não há um juiz com critérios coerentes aqui, como existe no mundo real fora da internet, essa discussão muitas vezes se resuma à palavra de um em contra-posição à palavra de outro.
E apesar de você achar infantil, não são poucas as vezes que se recorre a profissionais (diplomados e com reconhecimento) para resolver problemas da competência da sua área.

E quarto porque eu sei que é uma armadilha .

Não ser respeitoso comigo eu sempre relevei, mas aqui você insinuou que eu havia combinado alguma coisa com outra pessoa para favorecer algum suposto interesse meu. E você está falando isso sem poder comprovar nada.
Eu continuo me mantendo acima dessas insinuações, mas o que eu fiz (e aliás tenho orgulho de sempre recorrer a quem sabe mais do que eu quando isso é necessário) foi me certificar de que eu estou certo na interpretação daquela frase. Se você prefere se resguardar, por medo de eu ter “armado” alguma coisa ou por qualquer outro motivo, eu respeito. Ainda assim acho prudente lembrar que nenhum de nós é capaz de entender muitas coisas sem o conhecimento e a experiência de outro.

O trecho está perfeitamente claro para mim e você não foi capaz de esclarecer a gramática da frase sem as artimanhas de sempre.

Na passagem acima foi uma insinuação. Aqui foi uma acusação,você disse que eu recorri a “artimanhas”. Suponho que elas sejam algum tipo de argumentação falaciosa. Não digo que nunca cometi erros nas minhas mensagens, provavelmente haja mesmo, inclusive de lógica. Mas se você pôde dizer que eu faço uso de “artimanhas”, e que faço uso “sempre”, então pelo menos deve ter como mostrar e provar isso, e que eu faço propositalmente e de má-fé.

Está claramente escrito que o fator "elemento incalculável" é em relação aos Valar. E está claramente escrito que esse fator que é relativo somente aos Valar inclui "a idéia do livre-arbítrio em relação a Eru".

Eles são um elemento incalculável para os Valar: isso está escrito, quase desta forma. Mas então, no trecho, aparecem os dois pontos e o “that is”. Os dois pontos são usados para indicar que, a partir dali, virá um esclarecimento, uma síntese ou uma conseqüência do que foi dito. Tolkien disse que os Eruhíni eram incalculáveis para os Valar e usou os dois pontos para anunciar que explicaria o motivo, o porquê disso. Além dos dois pontos, usou a expressão “that is”, que pode ser traduzida como “isto é” ou “ou seja”, e também indicam que seguirá um esclarecimento.
”...eram para os Valar um elemento incalculável”, a partir desse trecho seguirá uma outra oração que a esclarecerá. Por qual razão eles eram incalculáveis para os Valar? Eles eram incalculáveis porque “eram seres racionais de livre-arbítrio em relação a Deus”.

Você deu uma explicação para o trecho na página passada assim:

eles eram PARA OS VALAR seres incalculáveis e que tinham livre-arbítrio em relação a Deus

Você usou o conectivo “e” que é usado para indicar a adição de idéias que se complementam. No trecho original que estamos considerando (” were for the Valar an incalculable element: that is they were rational creatures of free will in regard to God”) não existe termo equivalente; a idéia que os dois pontos transmitem é de anunciar um esclarecimento, não a adição de uma idéia posterior.

According to the fable Elves and Men were the first of these intrusions, made indeed while the 'story' was still only a story and not 'realized' ; they were not therefore in any sense conceived or made by the gods, the Valar, and were called the Eruhíni or 'Children of God', and were for the Valar an incalculable element: that is they were rational creatures of free will in regard to God, of the same historical rank as the Valar, though of far smaller spiritual and intellectual power and status.

Não tenho como responder ao resto agora.

 

[Shantideva]

Todas as pessoas tem liberdade para tomar suas próprias decisões, certo?
Cada decisão tomada por cada um dentro de um contexto, influencia o acontecimento seguinte..o futuro.
Nesse caso, exitem milhoes de possibilidades das coisas darem certo e milhoes de possibilidades das coisas darem errado.
Dessa maneira nós nunca teremos como saber o que acontecerá, se as coisas acabarão bem ou acabarão mal...
Mas Eru Ilúvatar é Onipresente, Onisciente e Onipotente, ele sabe de TODAS as coisas, e consequentemente conhece TODOS as possibilidades de consequencia de todos os atos de todos os seres criados por ele.
Mas nem sempre o fruto de um ato de seus filhos será positivo, e talvez o saldo da soma de todos os atos de todos os seus filhos não seja positivo.
Então existiria sempre a possiblidade de que no final TUDO desse certo(final positivo) mas também existiria a possibilidade de que no final TUDO desse errado(E aí?)
Tendo essas duas possibilidades(elas não podem ser eliminadas, visto o livre-arbítrio) de CERTO e ERRADO ou do BEM e do MAL, como Eru conseguiria garantir um final FELIZ ou BOM para o fim?
na minha opinião só existiria um meio: de que ele intervisse pessoalmente nos acontecimentos, de modo a manipulá-los para que eles acabem sendo algo ou BOM, ou FELIZ...Pra mim não existe outra maneira de garantir esse happy end.

Está tudo escrito em algum livro? não! porque daí, onde fica o livre-arbítrio? Concebo a idéia de que ele sabe do começo, do meio e do fim da história, mas dentro daquilo que falei: ele sabe de todas as possibilidades de começo, meio e fim, mas não tem como garantir que o final será bom, pois se vc acredita no livre-arbítrio, sempre terá que encarar duas possibilidades.

 

[Elrond Meio-Elfo]

E você está falando isso sem poder comprovar nada.

Mas eu estava certo. Era uma cilada. Como você mesmo disse já tinha se certificado de que um indivíduo X qualquer estava de acordo com a sua interpretação do texto. Isto é honesto? Se você insiste em transformar isso tudo em uma grande disputa, quem sairia em vantagem?? Quanto tempo eu teria para arrumar alguém que estivesse de acordo com a minha interpretação??? E caso eu tivesse aceito o seu desafio eu teria muito redondamente me dado mal mesmo terminando por discordar totalmente da interpretação que você dá a seguir, e que imagino seja a interpretação dada pelo indivíduo X:

Além dos dois pontos, usou a expressão “that is”, que pode ser traduzida como “isto é” ou “ou seja”, e também indicam que seguirá um esclarecimento [...] Eles eram incalculáveis porque “eram seres racionais de livre-arbítrio em relação a Deus”.

E de que lugar você sacou o "porque"??? O que lhe faz acreditar que este "that is" é equivalente a um "porque" e não a um simples "isto sendo"???? O seu "porque" tirado da cartola com certeza muda o sentido da frase entretanto não há razão para acreditar que Tolkien utilizou um "that is" quando poderia muito simplesmente ter usado um "because", um "that because" ou mais corretamente um "that is because" ou coloquialmente "that's because". E mesmo anterior a isso, Tolkien poderia ter escrito "[...]they were an incalculable element: that is they were rational creatures of free will in regard to God", dessa maneira não haveriam dúvidas, mas ele não o faz. Ele limita a frase às limitações dos Valar. Certamente Tolkien acreditava que a sua criação, seu Deus fictício, era Onisciente. Certamente ele acreditava que seu Deus fictício era o Calculador Absoluto, então a limitação da frase só pode se referir aos Valar, como de fato o é.

Você usou o conectivo “e” que é usado para indicar a adição de idéias que se complementam. No trecho original que estamos considerando [...] não existe termo equivalente.

Você tem razão, eu não estava pensando direito ali, eu usei o "conectivo" de forma errada e me retrato aqui... mas de fato não percebi o porque da sua reclamação já que o meu erro reforça exatamente a sua idéia e vai exatamente contra a minha: os eruhíni eram incalculáveis para os Valar e ("conectivo") incalculáveis para Eru Ilúvatar - os eruhíni eram incalculáveis para os Valar mas não eram incalculáveis para Eru Ilúvatar o Calculador Absoluto, atemporal.

[...] mas não tem como garantir que o final será bom, pois se vc acredita no livre-arbítrio, sempre terá que encarar duas possibilidades.

Eu gostei da sua linha de raciocínio, entretanto existe um pequeno detalhe do legendarium que meio que estraga a sua festa : O final, o GRANDE final, com toda a certeza mais do que absoluta, será BOM. Isso porque Eru garante que o final será assim, porque ele assim o deseja, assim ele o fez e está escrito na tradição élfica. Ou seja, existe somente UMA possibilidade de final e não infinitas possibilidades, somente UMA. O final feliz. Como isso é possível dentro do chamado "livre-arbítrio" sem se tornar uma coisa totalmente sem sentido??

 

[Shantideva]

o GRANDE final, com toda a certeza mais do que absoluta, será BOM. Isso porque Eru garante que o final será assim, porque ele assim o deseja, assim ele o fez e está escrito na tradição élfica.

Veja bem, gosto de acreditar que Eru, quando deu o livre-arbítrio aos seus filhos, e deu-lhes o mundo, sua intenção era que seus filhos escrevessem a própria estória. mas aí vem a afirmação que Eru GARANTE o final feliz, o final não será triste nem ruim...vai ser feliz, de um jeito ou de outro...então...peraí...como ele vai fazer isso? a única meneira é interferir na estória, é interferir na vontade de seus filhos. Mas e o livre-arbítrio, cade? foi susepenso? tirou férias? desligado ou fora da área de cobertura?

Se as coisas são desse modo, então acredito que se Eru garante um final feliz, seus filhos não tem livre-arbítrio.

 

[.:Padme:.]

Veja bem, gosto de acreditar que Eru, quando deu o livre-arbítrio aos seus filhos, e deu-lhes o mundo, sua intenção era que seus filhos escrevessem a própria estória. mas aí vem a afirmação que Eru GARANTE o final feliz, o final não será triste nem ruim...vai ser feliz, de um jeito ou de outro...então...peraí...como ele vai fazer isso? a única meneira é interferir na estória, é interferir na vontade de seus filhos. Mas e o livre-arbítrio, cade? foi susepenso? tirou férias? desligado ou fora da área de cobertura?

Se as coisas são desse modo, então acredito que se Eru garante um final feliz, seus filhos não tem livre-arbítrio.

Acho que talvez não fosse necessário que Eru interferisse na vontade de seus filhos. Ele poderia interferir externamente.

Um exemplo disso foi Numenor, ele não interferiu na vontade dos Reis de invadir Aman, ele só matou todo mundo!

Esse tópico saiu totalmente de linha. Alguém aqui ainda acha que foi certo ou errado os Valar não ajudarem os homens?

 

[Mith]

Saiu da linha não, Padme. Apenas umas trocas de idéias entre o Maglor e o Elrond Meio-Elfo.

 

[Maglor]

O fato de que ele podia torna essa afirmação irrelevante. Ainda assim estão todos absolutamente presos à vontade de Eru, então são todos "autômatos". A sua lógica somente faria sentido se Eru não pudesse.

Ele pode retirá-lo,mas ele não o faz. Ele garante o livre-arbítrio dos seus seres criados. Como diz a carta 183, e a 153 abaixo:

”Free Will is derivative, and is.'. only operative within provided circumstances; but in order that it may exist, it is necessary that the Author should guarantee it, whatever betides : (…) But if they 'fell', as the Diabolus Morgoth did, and started making things 'for himself, to be their Lord', these would then 'be', even if Morgoth broke the supreme ban against making other 'rational' creatures like Elves or Men. They would at least 'be' real physical realities in the physical world, however evil they might prove, even 'mocking' the Children of God. They would be Morgoth's greatest Sins, abuses of his highest privilege, and would be creatures begotten of Sin, and naturally bad.”

Os Homens e elfos não são autômatos, são criaturas racionais, de inteligência e capacidade próprias.

As duas palavras "Will" (vontade) e "Agent" (agente) terem sido escritas com letras maiúsculas é um sinal claro de que ele estabeleceu ali dois pontos. Duas características independentes. O parágrafo que precede o trecho fala da capacidade ilimitada de Eru, ou de sua Onipotência, traduzida no segundo ponto "Agent". O primeiro ponto, "Will", é parte da construção do personagem.

Quando se usa letras maiúsculas para substantivos abstratos é porque está se atribuindo um valor absoluto a eles.

Edit.: Qualquer ser racional tem "vontade", mas só a de Eru é absoluta. Isso não significa que ele seja o único a "desejar", mas que ele é o único cujos desejos são plenos e sempre serão alcançados.

Apesar de poderem ser analisados separadamente, o raciocínio construído é em função dos dois; por essa razão, inclusive, o mesmo adjetivo “will” é aplicado aos dois.

Mas eu estava certo. Era uma cilada. Como você mesmo disse já tinha se certificado de que um indivíduo X qualquer estava de acordo com a sua interpretação do texto. Isto é honesto?

Eu havia me certificado através de alguém imparcial e com maior conhecimento do que eu. Certificar-se de alguma coisa ñão é condenável de forma nenyuma. Além disso, eu não havia dito que deveria ser alguém que eu indicasse. Você insinuou que eu procurei porque alguém que concordasse comigo, quando não foi o caso, eu apenas me certifiquei por alguém idôneo.

E de que lugar você sacou o "porque"??? O que lhe faz acreditar que este "that is" é equivalente a um "porque" e não a um simples "isto sendo"????

Os dois pontos anunciam que virá um esclarecimento. Um esclarecimento é uma explicação. Você próprio pode usar algum termo que exprima a idéia de “esclarecimento” se não gosta do “porque”.

mas de fato não percebi o porque da sua reclamação já que o meu erro reforça exatamente a sua idéia e vai exatamente contra a minha

Eu não queria reforçar a minha idéia por algo que não está no texto. Eu quero enfatizar que existe uma idéia de explicação e causa-conseqüência (ou conseqüência-causa, no caso) naquele trecho.


Sobre o final, ele realmente será bom, e esse é o desígnio de Ilúvatar. Mas não está determinado como exatamente é esse “bom”. Ele é tão maior quanto maior for o mal em Arda Desfigurada, porque a cada mal corresponderá “um bem”. Ele pode ser “mais bem” ou “menos bem”. Eu não encontrei ainda outra explicação.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Eu não encontrei ainda outra explicação.

Eu encontrei e é a única explicação que satisfaz a todos os quesitos. O chamado "livre-arbítrio" é derivativo, ele vem de Eru Ilúvatar, que tudo sabe, tudo pode e tudo vê. Ele é o Calculador Absoluto, a Vontade Absoluta e nada foge de seu Supremo Conhecimento (quanto drama! ). Então ele garante o chamado "livre-arbítrio" de suas criaturas, o que impede que eles sejam escravizados de qualquer maneira por outro que não seja Ele mesmo. Porque acho que é consenso entre nós dois a capacidade que Eru tem de "escravizar" o que ele quiser .
Mas isso não deve ser visto como uma coisa ruim, é na verdade o maior de todos os presentes que Eru poderia ter dado às suas criações. Não é como se o livre arbítrio não existisse, ele existe sim, mas isso porque todos aqueles "livres-arbítrios" são, apesar de independentes entre si, profundamente ligados um ao outro e à fonte, pois eles são parte da mesma mente. Então o que você rotula de "seres autômatos" ou "criaturas escravizadas" ou "fantoches nas mãos de Deus" eu chamo de "partes da mente de Eru".

É muito interessante pensar nisso associando com o conceito de Chama Imperecível, o capacidade criacional que reside e é inerente a Eru Ilúvatar e que Ele envia não somente aos âmagos de todos os entes criados mas também ao centro do próprio Universo ou do mundo de Arda. A CI é o princípio motriz de tudo que existe. Mas algumas pessoas acreditam que ela é algo que está separado de Eru que ele apenas a mantém. Eu acredito que a Chama é na verdade um aspecto de Eru ou a sua presença no mundo e em cada um de nós.

Conclusão: a verdade nua e crua é que eles são todos ferramentas em um Plano de Existência com um propósito Soberanamente Bom e Justo. Não existe nenhum ser criado que esteja sozinho, que seja inútil para a realização do Plano, ou que não tenha um propósito na vontade do Um. Cada fragmento da criação é útil e foi cuidadosamente designado. Essa é a única maneira de toda a realidade ser algo verdadeiramente justo e bom, o final ser um final feliz e a possibilidade de vitória do mal seja em última análise inexistente.

Pensar o contrário é aceitar a injustiça e o mal como leis daquele universo. Não tenho certeza quanto ao nosso, mas quanto ao de Tolkien isso é impensável...

 

[Maglor]

Eu encontrei e é a única explicação que satisfaz a todos os quesitos. O chamado "livre-arbítrio" é derivativo, ele vem de Eru Ilúvatar, que tudo sabe, tudo pode e tudo vê.

Essa explicação não satisfaz justamente a idéia de “livre-arbítrio”. Livre-arbítrio é a ação autônoma, consciente e independente do ser.

Então ele garante o chamado "livre-arbítrio" de suas criaturas, o que impede que eles sejam escravizados de qualquer maneira por outro que não seja Ele mesmo. Porque acho que é consenso entre nós dois a capacidade que Eru tem de "escravizar" o que ele quiser.

Ele pode escravizar, mas ele não o faz. Ele poderia criar autônomos, como Aulë e Melkor fizeram, mas ele garante o livre-arbítrio. Ele garante que todos os seus seres criados e dotados de Chama Imperecível são livres e com consciência própria.

”Free Will is derivative, and is.'. only operative within provided circumstances; but in order that it may exist, it is necessary that the Author should guarantee it”

Não é como se o livre arbítrio não existisse, ele existe sim, mas isso porque todos aqueles "livres-arbítrios" são, apesar de independentes entre si, profundamente ligados um ao outro e à fonte, pois eles são parte da mesma mente. Então o que você rotula de "seres autômatos" ou "criaturas escravizadas" ou "fantoches nas mãos de Deus" eu chamo de "partes da mente de Eru".

Não são partes de uma mente, eles são independentes, cada qual um mente própria de cada um:

”E, como os inspirei com a Chama Imperecível (...) cada um com seus próprios pensamentos...”

“they were rational creatures of free will in regard to God”

The Valar or 'powers, rulers' were the first 'creation': rational spirits or minds without incarnation, created before the physical world.

Você pode citar o trecho que fala que as mentes dos Filhos de Eru são partes da sua mente?

Pensar o contrário é aceitar a injustiça e o mal como leis daquele universo. Não tenho certeza quanto ao nosso, mas quanto ao de Tolkien isso é impensável...

Não como leis, mas como possibilidades no futuro, que apesar disso, não prevalecerão e só irão existir como parte do passado.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Essa explicação não satisfaz justamente a idéia de “livre-arbítrio”. Livre-arbítrio é a ação autônoma, consciente e independente do ser.

Então você não entendeu quando eu disse que eles eram independentes um do outro. Cada uma das partes da mente de Eru é livre por si só.

Ele pode escravizar, mas ele não o faz.

E quando os homens morrem, Ele ainda não escraviza?

Não são partes de uma mente, eles são independentes, cada qual um mente própria de cada um[...]

Independentes entre si mas dependentes de Eru.

Você pode citar o trecho que fala que as mentes dos Filhos de Eru são partes da sua mente?

Trecho não tem nenhum que eu não sou de ficar decorando trechos e recitando eles pra provar meus pontos. Eu interpreto e dou sentido a eles dentro do contexto de toda a lenda e o que eu te passo é isso. Não perca seu tempo com essas "citações" que você frequentemente coloca em seus posts porque convenhamos eles só deixam suas mensagens mais longas.
Mas no primeiro parágrafo do Ainulindalë é dito que os Ainur vieram de partes específicas da mente de Eru e em seguida é dito que ninguém pode alterar a música contra a sua vontade. Todas as evidências indicam uma condição em que não existe nada que seja independente de Eru Ilúvatar. Você pode até dar todas as explicações contra que você quiser e não concordar com absolutamente nada do que eu digo, mas que está bem claro que Eru é Onisciente e Onipresente ah isso está. E nesse caso, ninguém é livre dEle, o Autor. Nós somos produto de Sua imaginação.

Não como leis, mas como possibilidades no futuro, que apesar disso, não prevalecerão e só irão existir como parte do passado.

E porque não prevalecerão?

 

[Maglor]

Mas no primeiro parágrafo do Ainulindalë é dito que os Ainur vieram de partes específicas da mente de Eru e em seguida é dito que ninguém pode alterar a música contra a sua vontade. Todas as evidências indicam uma condição em que não existe nada que seja independente de Eru Ilúvatar.(...) está bem claro que Eru é Onisciente e Onipresente ah isso está. E nesse caso, ninguém é livre dEle, o Autor. Nós somos produto de Sua imaginação.

Citações são mais do que úteis, elas são fundamentais se nós estamos discutindo qualquer coisa que não as nossas próprias opiniões e criações, mas as de outro. Eu cito trechos em que Tolkien fala do livre-arbítrio em sua obra para mostrar que este era dado e garantido por Eru. O livre-arbítrio existia entre os seres criados e em relação ao próprio Eru, ou seja, são todos seres conscientes e racionais, de vontade e pensamentos próprios e individuais. Nós não podemos falar de seres de livre-arbítrio e consciência própria que são, ao mesmo tempo, partes de uma outra consciência (do contrário não seriam consciências próprias).
Os Ainur receberam o dom da liberdade de Ilúvatar, mas são criações diretas do seu pensamento. Por essa razão eles podem exercer plenamente essa liberdade na Música ou em qualquer outra atividade, mas o tema que eles cantavam que, assim como eles, vinha do Criador (e que era a sua vontade inescapável).

E porque não prevalecerão?

Porque o intento de Ilúvatar é acima de tudo Bom. Todas os seres criados e dotados de vontade são livres para agirem e exercerem seus dons com a própria consciência, mas de acordo com o “tema musical” de Eru. Em último caso o próprio Criador pode vir a interferir na Criação e confirmar a estel dos elfos na sua promessa.
O único lugar que eu conheço que sugere o “quando” que o desejo de Eru irá se concretizar plenamente é o Ainulindalë: ”...todos compreenderão plenamente o intento de Ilúvatar para cada um, e cada um terá a compreensão do outro”

 

[Aldamar]

Gente, desculpa se eu tô interrompendo.. algo, mas eu tenho uma dúvida sobre isso:

- Se Mandos e Melkos fazem maldições para certas pessoas (Melkor fez pra algum homem, não lembro agora) e essas maldições seriam alguma espécie de "destino" onde está o livre arbítrio? Será que os homens estão todos ligados a uma um destino determinado anteriormente, pois se as maldições se mostraram verdadeiras o "destino" seria algo a se considerar, não acham?

 

[Maglor]

Aldamar, os Valar não têm como prever realmente o destino dos elfos ou Homens, justamente porque são todos livres. Entretanto, os Valar são muito sábios, têm uma ótima memória de todo o passado e alguns têm uma lembrança muito boa da Música (que apesar de não pré-determinar as atitudes dos Filhos de Eru, contém muito da sua natureza e da natureza do mundo). Então eles têm uma capacidade de dedução do futuro muito grande, impossível de se admitir em um Homem, por exemplo. Por isso Mandos pôde predizer muito do que ia acontecer com os noldor na Terra-Média.

Já a maldição de Melkor sobre Húrin e toda sua família era tornada real por ações diretas ou indiretas do próprio Melkor. Ele não tinha como, simplesmente pela sua vontade, tornar o futuro de determinados homens cheio de desgraças.

 

[Sarcasmo]

Bom agora vai outra pergunta.


Qndo Celebrimdor ( acho q foi ele) amaldiçoa o Rei dos Bruxos, pq sae realiza??

 

[Proview]

Acho que você esta falando de glorfindel, "ele não caira pelas mãos de um homem".
Esta previsão é bem aberta. O Rei-bruxo é muito forte, não seria vencindo por um homem sozinho. Mas por dois (ou mais) homens, por Gandalf (ou qualquer Istari creio eu) ou por Eowyn e Merry ele poderia cair
Todas esa situações satisfazem essa "previsão". Só que no livro da forma q ela é apresentada fica algo mais forte pelo aspecto poético e fantástico da história.
Ao menos no meu ponto de vista.

 

[Maglor]

É o Glorfindel, não? Ele prevê que o Rei-Bruxo não será morto pelas mãos de um homem. Isso também seria uma "previsão" que na verdade é "dedução".

O Glorfindel (ou quem quer que seja que tenha transmitido aquela mensagem a ele) estaria constatando que o Rei-bruxo - talvez por ser um grande guerreiro, ou talvez por carregar um poder maligno terrível, ou por estar sempre cercado por guardas e exércitos que prevêem contra ataques diretos de homens -, nunca seria morto por um homem. Ele talvez estivesse querendo dizer a vitória contra ele viria de algum lugar inesperado, porque contra o esperado ele estaria preparado. Mas sobre os motivos da "previsão" eu só posso especular.

Dá uma olhada na nota seis aqui do Ósanwë-kenta: http://www.valinor.com.br/kb.php?mode=article&k=83&page_num=5&o=1

 

[Elrond Meio-Elfo]

Citações são mais do que úteis, elas são fundamentais se nós estamos discutindo qualquer coisa que não as nossas próprias opiniões e criações, mas as de outro.

Mas tente entender que a essa altura da nossa discussão elas se tornam completamente inúteis já que primeiro nós dois já sabemos todas elas de cor e segundo que cada um de nós tem a sua interpretação da citação. Então pra que essa discussão não descambe completamente para a troca de frases acéfala e verborréica, ela deve adotar uma forma mais elevada e se centrar nas opiniões e mesmo nas criações, contanto que elas tenham fundamento na obra e na lógica. Tipo, a não ser que você esteja enfeitando as suas mensagens para os outros eu sinceramente dispenso as citações e acharia muito mais gratificante se você colocasse APENAS as suas impressões do texto.

Nós não podemos falar de seres de livre-arbítrio e consciência própria que são, ao mesmo tempo, partes de uma outra consciência (do contrário não seriam consciências próprias).

Antes disso nós não podemos falar de uma divindade Suprema baseada na nossa própria divindade (ou ao menos na divindade em que Tolkien acreditava e voluntariamente se baseou) sem atribuí-la as suas mais básicas características: eterno, infinito, imutável, imaterial, único, todo-poderoso, soberanamente justo e bom. Você acredita que Eru Ilúvatar é limitado e isso, na minha opinião, entra em contradição com todos esses conceitos universais geralmente reconhecidos em qualquer divindade descrita por uma religião monoteísta. Eu estou lhe dando uma interpretação que satisfaz todos os quesitos, inclusive o seu "livre-arbítrio" e a sua "independêcia" (sendo todos os seres pequenos fragmentos independentes do Ser Absoluto, eles são, assim como o próprio Ser Absoluto, livres por si mesmos, mas que estão presos ao próprio conjunto a que pertencem. O Ser Absoluto é o único que não está preso de maneira alguma e é o único que é capaz de tudo) e tudo o que você me oferece é um Deus limitado, arredio, relativamente vingativo e até certo ponto inseguro.

Porque o intento de Ilúvatar é acima de tudo Bom.

Você não me respondeu, por que o Mal não prevalecerá, visto que a realidade é regida pelos seres criados e não pelo criador?

”...todos compreenderão plenamente o intento de Ilúvatar para cada um, e cada um terá a compreensão do outro”

Muito bem lembrado, isso é outro reforço para a idéia de que são TODOS partes do mesmo conjunto, embora independentes entre si. Somente no final eles poderão compreender o conjunto ao qual fazem parte, como um todo, pois Eru Ilúvatar deseja a realização de todos os seres e a isso ele garantirá. Eru Ilúvatar é o conjunto? Não, ele é mais que isso e ao mesmo tempo está dentro do conjunto na forma da Chama Imperecível.