Valar e homens

[Elrond Meio-Elfo]

Resumindo a ópera: os filhos de Eru são limitados pois assim conta a história, mas eu, no entnato, considero-me capaz de entender conceitos como a onipotência em união ao livre-arbítrio, já que, nesse caso, eles são frutos não de uma entidade tal, mas de um homem, como eu.

Tipo, desculpa cara mas eu não entendi bulhufas do que você quis dizer. Dá pra me ajudar? Reformula.

Eru não havia especificado nada diferente, então o que ele desejava é que continuassem em harmonia.

Ta vendo como é questão de interpretação? Eru pediu que eles criassem em harmonia uma música magnífica. Isso eles fizeram. Criaram. Mas aí ele não disse: "e quero que cantem essa música magnífica por toda a eternidade ou até quando eu disser: Eä!". Percebe? Ele deu a esses seres a capacidade própria de imaginarem coisas além de seu próprio alcance e você acha mesmo que ele esperava que esses seres passassem toda a eternidade cantando a mesma coisa? Acho que é uma certa ingenuidade da sua parte. É claro que ele esperava que algum deles extrapolasse, ou sendo mais imparcial, é claro que ele planejara que algum deles extrapolasse...

Não era a melhor música, mas era a que eles estavam fazendo naquele momento, e Eru gostava dela.

Com certeza não era a melhor música, pois Eru, apesar de achá-la boa, não estava satisfeito com ela. Entretanto Tolkien nos passa a idéia de que era a mais magnífica que os ainur poderiam cantar: "Nunca, desde então, os Ainur fizeram uma música como aquela, [...]". Somente com a ajuda dos eruhíni eles poderiam criar a música perfeita.

Eru havia dito para cantar "em harmonia", e ele cantou em desarmonia.

Não, Eru havia dito "criar em harmonia" ou mais precisamente "criem, juntos, em harmonia" e isso eles fizeram. Criaram. Melkor iniciou a dissonância depois de ter feito a vontade de Eru.

Eu interpreto aquele riso de Ilúvatar que vem antes da criação do Terceiro Tema como o provável momento em que ele decidiu criar realmente um "Mundo".

Ah... então aí eu acho que você está interpretando um pouco forçado demais. Por que você acha que Eru decidiu criar o mundo somente no meio da Música, e não antes? Só por causa do sorriso que ele deu? Isso me parece arbitrário demais. Segundo o The Book of Lost Tales o primeiro tema falava da criação e da forma de Eä, o segundo tema falava da criação e da forma de Arda, e o terceiro tema da criação dos eruhíni. Eu também acredito que era isso. Não acho que Ilúvatar decidiu no meio do caminho criar um mundo, acho que ele tinha isso planejado desde o início..... na verdade acho que isso é meio que implícito, óbvio.

Sim, é natural a revolta, mas isso não torna a atitude correta.

Mas se é natural ela não é incorreta também. Um indivíduo é feito de uma maneira, ele pode desejar ser o que ele não é. Seja por não compreender exatamente o que ele é, seja por ele ter a liberdade de tentar ser melhor. Se for natural, não é errado.

Eles podiam conter Melkor (como fizeram mais de uma vez), não podiam conter a destruição que essa guerra causaria (e realmente causou).

Mas Melkor era a destruição. Era exatamente por isso que não podiam contê-lo. Melkor não era apenas o invólucro que contém o material explosivo ele é a própria explosão em si. A destruição viria de Melkor, como veio durante o Guerra dos Poderes ou ao final da Guerra da Ira, foi ele ou o seu poder que provocou a mudança do mundo no primeiro caso e a falência física de Beleriand no segundo. O que você chama de "conter a explosão", eu chamo de "apagar o fogo" e "limpar o estrago".

Se você pode entender, ou pelo menos aceitar isso a ponto de dizer aqui, um elfo também teria capacidade de abstração igual ou maior para fazer o mesmo.

Eu posso entender a idéia, mas não sou capaz de visualizar o momento ou ouvir a música além do monte de fagulhas luminosas reunidas ao redor de uma fagulha maior, emitindo cada uma efeitos sonoros "espectrais" em direção ao vazio... A capacidade máxima de abstração do elfo que descreveu o momento, provavelmente Rúmil de Tírion, está expressa no próprio texto do Ainulindalë em O Silmarillion. Entretanto não pode ser tido como exatamente o que ocorreu, pois imaginar harpas e vozes no vazio é por demais absurdo, mas sim como uma sugestão da idéia. O Ainulindalë é o único texto de toda a mitologia que não pode ser interpretado ao pé da letra e o fazê-lo é o que realmente levará às verdadeiras distorções.

O diferencial de Eru era poder criar de fato seres autônomos.

Mesmo assim eles estavam presos à sua onipotência visto que Eru era o único ser completamente livre em seu arbítrio (palavras de Tolkien o próprio), os outros por dedução lógica não eram completamente livres em seu arbítrio, logo seus respectivos arbítrios estavam presos ou subordinados a algo. Que algo? Ilúvatar o próprio.

Esse é o Terceiro tema de Ilúvatar, que deu origem a elfos e homens. Ela era mesclada a uma tristeza, a do próprio Ilúvatar. Os elfos ainda não existiam para poderem sentir tristeza. A outra música corresponde à dissonância de Melkor.

Então você está propondo que Eru Ilúvatar efetivamente "cantou" junto com os Ainur, exteriorizando a sua tristeza e decepção com a dissonância e lutou diretamente contra Melkor? É isso? Bom, essa é uma teoria interessante que até poderia ser validamente considera se não fosse por um pequeno detalhe. Ainulindalë é classificada como a música dos ainur, eles a desenvolveram segundo o desejo do próprio Eru. Eru apenas lançou os temas, não cantou a música por eles.
Entretanto, considerando essa teoria como válida, Eru Ilúvatar o próprio estaria incorporando a dissonância de Melkor em sua voz e suas notas musicais. De um jeito ou de outro Eru Ilúvatar o próprio aprovou a dissonância e adotou as "suas notas mais triunfais" e as "entremeou em seu próprio arranjo solene". Conclusão: a dissonância, que levaria ao sofrimento e à dor dos eruhíni foi aceita por Eru pois era de sua vontade e fazia parte de seu Plano, logo o sofrimento estava previsto sim na Música.

Você pode conferir no Comentário do Athrabeth e no Diálogo de Manwë e Eru [...]

Os Valar simplesmente não previram o sofrimento, embora estava claramente incluso na música como eu provei acima, e os elfos muito menos entendiam o seu propósito achando que o ideal e o original era Arda Não-Desfigurada. Entretanto Arda Não-Desfigurada não passava de um ideal e nunca existiu de fato visto que a desfiguração ocorreu na própria música que era o Plano do Mundo (não seu futuro mas sim seu destino) e foi aceita por Eru Ilúvatar, visto que ele disse Eä!

Mas ela seria boa em essência de qualquer forma, sem o mal.

O Bem perfeito é aquele sem o Mal. Nessa situação não existe bem maior ou bem menor, existe somente o Bem. Não existe perfeição maior e perfeição menor, existe somente perfeição. Então diferença não existe de fato.

 

[Cësárin]

Deixe-me reformular, então: os filhos de Eru são limitados, pois Eru assim o quis. No entanto Eru, ainda que na história seja uma entidade onipotente e onisciente, é uma personagem inventada por um homem limitado, o professor. O professor intentou criar Eru à semelhança do Deus judaico-cristão, só que ele poderia apenas tentar, pois era um humano limitado e, por isso mesmo, só poderia supor como seu Deus pensaria e agiria numa situação como a que ele criou (a música, a dissonância, etc.). A não ser que você ache que Tolkien sabia como Deus opera, toda essa história de limitação é uma suposição, e, portanto, exite apenas na história, o que significa necessariamente que ela não se aplica a mim.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Na verdade Eru não foi invetado por Tolkien, ele apenas se basou em alguém para criar o seu personagem, Deus. Tolkien não definiu todos os parâmetros que definem o seu Deus, ele apenas estabelece alguns como o de Ele ser o único ser completamente livre em seu arbítrio e completamente capaz de agir. Todos nós sabemos que o nosso Deus também é assim. Agora você me vem e me diz que Ele (Eru/Jeová) ficaria entediado com sua óbvia Onipotência. Oras, você poderia ficar entediado com a Onipotência porque você não compreende o que ela implica, mas não pode de maneira nenhuma dizer que o Deus ficaria também entendiado porque... oras, porque você não sabe.

 

[Cësárin]

Nem você pode, então, dizer que ele não ficaria, pois também você nunca experimentou a onipotência! Ou você se acha capaz de entender aquilo que apetece a Deus e aquilo que não? O que eu estou percebendo aqui é que você me julga incapaz de fazer afirmções sobre um ser que eu supostamente não entendo, mas você faz isso a cada frase. E, aliás, eu não sei nada sobre o nosso Deus ser assim, não, pois a minha noção de Deus é muito diferente da sua, e da de Tolkien. Mas isso não vem ao caso, o que eu quero dizer é que eu ACHO que Eru ficaria entediado. E por favor, não diga nada como "mas isso é sua opinião", ou "extamente, isso é o que você acha, mas o que você acha não representa fatos", pois até agora você só argumentou em cima do que você acha. De fato, você só pode "achar" que Eru agia assim por motivo assado, posto que, como você mesmo enfatizou diversas vezes, não somo capazes de entender a vastidão de seus motivos. Não diga, então, que Eru jamais ficaria entediado, pois, como eu, você não poderia saber.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Não diga, então, que Eru jamais ficaria entediado, pois, como eu, você não poderia saber.

Eu nunca disse que ele jamais ficaria entendiado foi você quem disse que a existência seria um "porre", mas como eu disse nós não podemos saber se para ELE seria um porre concorda?
E apesar de você ter pedido "por favor", eu vou dizer que essa é a sua opinião sim, porque é exatamente isso que é, sua opinião. Você tá dando a sua opinião sobre o que acha que Eru sentiria. Eu quero ver você colocar aqui algum trecho em que eu cometi o mesmo deslize, dizer alguma coisa sem absolutamente nenhuma prova ou me baseando pura e simplesmente na minha opinião.

O que eu estou percebendo aqui é que você me julga incapaz de fazer afirmções sobre um ser que eu supostamente não entendo, mas você faz isso a cada frase.

Então você tá percebendo errado. Eu não afirmo nada sobre Deus além do que está escrito. Eu julgo você tão limitado quanto eu mesmo, o problema é que até aqui você não entendeu absolutamente NADA do que eu quis dizer e tô vendo que eu perdi o meu tempo (que pra mim é precioso) batendo boca com você.

E, aliás, eu não sei nada sobre o nosso Deus ser assim, não, pois a minha noção de Deus é muito diferente da sua, e da de Tolkien.

Assim como? Onipotente, onisciente e onipresente? Então você não sabe nada sobre Deus mesmo.

 

[Cësárin]

Sobre o seu não Deus não sei mais do que aquilo que aprendi no Crisma, e tenho de dizer que em pouca coisa acreditei. Nem vou comentar o "você não sabe nada sobre Deus mesmo", posto que você obviamente se considera devéras versado no assunto, quase um padre. Aliás, como não acredito em Deus da mesma forma que você, vou simplesmente desconsiderar seu último comentário . Como não disse nada? Você interpretou o texto, e apenas isso já é a sua opinião. Interpretação é uma coisa subjetiva, e você e eu obviamente não o fizemos da mesma maneira. Mais um entrave: eu acho perfeitamente cabível eu dar minha opinião! Mas se não é justamente em cima de opiniões que se constrói um argumento? Eu interpretei o texto de uma maneira e você de outra, e parece que não chegamos - tão pouco chegaremos a um consenso. Quanto ao bate-boca, não se preocupe, esse foi meu último post, pois também eu já me cansei dessa discussão.

 

[Mith]

Elrond e Cësárin, se quiserem discutir sobre religião que troquem MP's ou qualquer outra forma de mensagens ok?

 

[Maglor]

É claro que ele esperava que algum deles extrapolasse, ou sendo mais imparcial, é claro que ele planejara que algum deles extrapolasse...

Eu também acho que ele talvez "esperasse" isso no sentido de "ele sabia que era bem provável", mas não vejo nenhuma razão para acreditar que isso já estava planejado. Pelo contrário.

Não, Eru havia dito "criar em harmonia" ou mais precisamente "criem, juntos, em harmonia" e isso eles fizeram. Criaram. Melkor iniciou a dissonância depois de ter feito a vontade de Eru.

Ah, ele começou cantando em harmonia, e depois não cantou mais em harmonia. Então ele começou sendo fiel ao que Ilúvatar disse, mas depois ele resolveu "aumentar o poder e a glória do poder a ele designados", e sabemos que esses pensamentos "não estavam em harmonia com o tema de Ilúvatar".

Isso me parece arbitrário demais. Segundo o The Book of Lost Tales o primeiro tema falava da criação e da forma de Eä, o segundo tema falava da criação e da forma de Arda, e o terceiro tema da criação dos eruhíni. Eu também acredito que era isso. Não acho que Ilúvatar decidiu no meio do caminho criar um mundo, acho que ele tinha isso planejado desde o início..... na verdade acho que isso é meio que implícito, óbvio.

Eu havia dito que era minha opinião, nessa parte, você não precisa concordar. Mas não há nada de concreto que leve a acreditar que desde o início havia a idéia de se criar um mundo real. Eles estavam cantando uma música que dizia muitas coisas, como eu havia dito, mas não tem razão para acreditar que haveria alguma coisa além da idéia de se cantar uma bela música, no começo.

E se você quiser usar o Ainunlindalë do Lost Tales, eu posso fazer uma citação que gosto bastante:

"In this way the mischief of Melko spread darkening the music, for those thoughts of his came from the outer blackness whiter Ilúvatar had not yet turned the light of his face; and because his secret thoughts had no kinship with the beauty of Ilúvatar's design its harmonies were broken and destroyed."

Mas se é natural ela não é incorreta também. Um indivíduo é feito de uma maneira, ele pode desejar ser o que ele não é. Seja por não compreender exatamente o que ele é, seja por ele ter a liberdade de tentar ser melhor. Se for natural, não é errado.

Eu digo que é natural porque está dentro do que é permitido pelo livre-arbítrio que todos têm em relação aos outros e a Ilúvatar. Mas o fato de todos serem livres para agirem de acordo com os próprios pensamentos, não torna essas ações necessariamente corretas. Os numenorianos tinham capacidade para atacar os Valar, mas isso não torna a atitude deles correta.

A destruição viria de Melkor, como veio durante o Guerra dos Poderes ou ao final da Guerra da Ira, foi ele ou o seu poder que provocou a mudança do mundo no primeiro caso e a falência física de Beleriand no segundo.

O poder que Melkor espalhou pelo mundo não fazia mais parte dele, estava além do seu controle efetivo.

Mesmo assim eles estavam presos à sua onipotência visto que Eru era o único ser completamente livre em seu arbítrio (palavras de Tolkien o próprio), os outros por dedução lógica não eram completamente livres em seu arbítrio, logo seus respectivos arbítrios estavam presos ou subordinados a algo. Que algo? Ilúvatar o próprio.

"except perhaps by one of those strange exceptions to all rules and ordinances which seem to crop up in the history of the Universe, and show the Finger of God, as the one wholly free Will and Agent."

Eru era a única vontade e o único agente completamente livre, mas isso não dá razão lógica para se concluir que eles estavam "presos" a outra vontade ou "subordinados" (no sentido de serem dependentes diretamente). Isso mostra que Eru era o único livre de qualquer forma de limitação no exercício do seu arbítrio. Eru era o único capaz de fazer o que quisesse, o que não limita a capacidade de pensamento dos outros. Os espíritos criados não eram completamente livres porque estavam limitados pelo mundo ou pelas próprias capacidades.

Então você está propondo que Eru Ilúvatar efetivamente "cantou" junto com os Ainur, exteriorizando a sua tristeza e decepção com a dissonância e lutou diretamente contra Melkor?

O Terceiro Tema foi cantado apenas por Ilúvatar, ele efetivamente cantou sim.

Entretanto, considerando essa teoria como válida, Eru Ilúvatar o próprio estaria incorporando a dissonância de Melkor em sua voz e suas notas musicais. De um jeito ou de outro Eru Ilúvatar o próprio aprovou a dissonância e adotou as "suas notas mais triunfais" e as "entremeou em seu próprio arranjo solene". Conclusão: a dissonância, que levaria ao sofrimento e à dor dos eruhíni foi aceita por Eru pois era de sua vontade e fazia parte de seu Plano, logo o sofrimento estava previsto sim na Música.

Não, a conclusão que você tirou não é a que eu tirei. Aquelas notas de Melkor haviam sido harmonizadas pelo próprio Ilúvatar ao Terceiro Tema (que o cantou sozinho). Ao fazer isso, Eru estava criando, a partir dos desejos dissonantes de Melkor, "coisas ainda mais fantásticas, que ele próprio [Melkor] nunca imaginou". Ilúvatar, ao usar as ações de Melkor para a glória da sua criação, estava mostrando como Melkor funcionava figurativamente como instrumento para a criação dessas coisas fantásticas.

Na prática, ao "incrementar" o Terceiro Tema com parte da dissonância, Eru estava dando características aos elfos e Homens que só poderiam surgir como conseqüências do mal.

Mas esse trecho eu acho o mais difícil. Precisei inclusive conversar com quem sabe mais do que eu sobre isso.

na própria música que era o Plano do Mundo (não seu futuro mas sim seu destino)

O que você quer dizer com "não seu futuro mas sim seu destino"? Vamos ver se agora a gente concorda.

O Bem perfeito é aquele sem o Mal. Nessa situação não existe bem maior ou bem menor, existe somente o Bem. Não existe perfeição maior e perfeição menor, existe somente perfeição. Então diferença não existe de fato.

A primeira música dos Ainur era simplesmente boa, e a segunda, com a participação dos Filhos, também. Mas esta era ainda "mais boa".

 

[Elrond Meio-Elfo]

Então ele começou sendo fiel ao que Ilúvatar disse[...]

Ilúvatar pediu uma coisa: que eles criassem algo de uma certa maneira. Eles criaram. A criação estava lá. Melkor não fez nada de errado.

E se você quiser usar o Ainunlindalë do Lost Tales, eu posso fazer uma citação que gosto bastante[...]

Esse trecho apenas confirma que a idéia inicial de Tolkien era que Ilúvatar tinha um Plano Inicial e não que ele pretendia ficar sentado de bobeira ouvindo aquilo tudo por toda a eternidade... Mas não precisa também se basear totalmente no Lost Tales e dizer que Ilúvatar cantou a Música porque aí você vai totalmente contra a idéia do propósito do Ainulindalë, a "Música dos Ainur" e não a "Música dos Ainur e de Eru". Mas tudo bem, é sua opinião e a tendência é que a gente nunca concorde em nada.

Os numenorianos tinham capacidade para atacar os Valar, mas isso não torna a atitude deles c321orreta.

Bom, aqui eu vou dizer que ela não era correta do ponto de vista dos Valar e que estava nos Planos Iniciais mas aí você vai dizer que era do ponto de vista de Ilúvatar e que ele estava apenas punindo os númenorianos então eu nem vou mais adiante...

O poder que Melkor espalhou pelo mundo não fazia mais parte dele, estava além do seu controle efetivo.

Ou seja, ele não pôde ser contido.

Eru era a única vontade e o único agente completamente livre, mas isso não dá razão lógica para se concluir que eles estavam "presos" a outra vontade ou "subordinados" (no sentido de serem dependentes diretamente).

Como não dá? Se Eru era a única "free Will" então todas as outras Wills não eram free. Eu não estou falando de capacidade de algo, isso está incluso no termo "free Agent" (que estabelece a Onipotência do criador) e é só o que você tenta explicar. Mas Tolkien estabelece duas características para o seu Deus: free Will e free Agent - vontade livre e capacide total de realizar essa vontade, Onipotência. Os outros não são nem livres em sua vontade e nem totalmente capazes de realizá-las.

Não, a conclusão que você tirou não é a que eu tirei.

Mas a própria conclusão que você tirou inclui o Mal na criação dos eruhíni. Ou seja, o sofrimento estava previsto na música, assim como a morte e a tristeza e todo o resto. Só não viu quem não prestou atenção, ou seja, a maioria esmagadora dos Ainur. Ilúvatar sabia que os elfos morreriam porque ele sabe tudo e porque estava claramente previsto na Música... Manwë e os Valar é que bobearam.

Mas esse trecho eu acho o mais difícil. Precisei inclusive conversar com quem sabe mais do que eu sobre isso.

Quando a gente se falou? brincadeirinha...

O que você quer dizer com "não seu futuro mas sim seu destino"? Vamos ver se agora a gente concorda.

Já desisti disso a muito tempo atrás.... bem, o Futuro é o que está por vir e o que ocorre em todas as suas minúcias. É o completo esquema, o Livro da Vida ou Livro da Existência em todas as suas palavras, letras e pontuações. Ninguém poderia saber disso, em todas as suas minúcias, a não ser Eru o Ilúvatar, que o escreveu. O Destino entretanto seria somente os títulos dos Capítulos do Livro que teria sido permitido aos Ainur contemplar de relance durante a Visão da Música. Então a Música não era exatamente e precisamente o que iria ocorrer porque Eru não iria mostrar tudo, ou melhor, ele até poderia mostrar tudo só que a uma velocidade tão alucinante que os Valar não seriam capazes de assimilar tanta informação. A essa velocidade os Ainur poderiam compreender apenas coisas, digamos, macroscópicas como os Capítulos e o "geralzão" da história. Percebe a diferença? O Futuro é o exato, o Destino é o sublime, o sugestivo, mas que também ocorrerá.

 

[.:THORIN OAKSHIELD:.]

foi malz mith é que são post muito longos e demora pra ler só queria pedir que eles fossem mais objetivos, sem ofensa

 

[Elrond Meio-Elfo]

maglor e elrond, pq vcs fazem tópicos tão longos?

... humm... porque a gente gosta.

 

[Mith]

Olha o flood, King. Tente não desviar do assunto.

 

[Maglor]

Ilúvatar pediu uma coisa: que eles criassem algo de uma certa maneira. Eles criaram. A criação estava lá. Melkor não fez nada de errado.

Ele não fez até o ponto em que começou a cantar de forma dissonante. A partir daquele ponto ele estava errado.

Esse trecho apenas confirma que a idéia inicial de Tolkien era que Ilúvatar tinha um Plano Inicial e não que ele pretendia ficar sentado de bobeira ouvindo aquilo tudo por toda a eternidade...

Está escrito nele que os pensamentos secretos de Melkor não tinham parentesco com a beleza do tema de Ilúvatar, e por essa razão aquelas belas harmonias foram desfeitas e destruídas. O trecho diz que o pensamento de Melkor não estava de acordo com o de Ilúvatar.

Mas veja bem, eu nunca disse que Ilúvatar ficaria para sempre ouvindo aquela música se não houvesse a dissonância. Só que não há como prever o que ele faria nessa hipótese.

Mas não precisa também se basear totalmente no Lost Tales e dizer que Ilúvatar cantou a Música porque aí você vai totalmente contra a idéia do propósito do Ainulindalë, a "Música dos Ainur" e não a "Música dos Ainur e de Eru". Mas tudo bem, é sua opinião e a tendência é que a gente nunca concorde em nada.

Não é a minha opinião. O Terceiro tema foi uma adição de Ilúvatar apenas, sem a participação de nenhum dos Ainur. Esse tema ele cantou sozinho. O próprio Ainunlindalë diz isso.

Bom, aqui eu vou dizer que ela não era correta do ponto de vista dos Valar e que estava nos Planos Iniciais mas aí você vai dizer que era do ponto de vista de Ilúvatar e que ele estava apenas punindo os númenorianos então eu nem vou mais adiante...

Você não entendeu uma das mensagens mais bonitas que Tolkien tentou passar. Em Arda, os Homens deveriam abandonar suas vidas voluntariamente, como todos os numenorianos faziam, e como o Aragorn fez.

Ou seja, ele não pôde ser contido.

Não, Melkor eles contiveram. Melkor foi derrotado (mais de uma vez), preso, morto e enviado para fora dos Portões da Noite. Já o poder que ele espalhou pelo mundo eles não conseguiram conter; mas esse poder não era mais Melkor. "Poder de Melkor" não é a mesma coisa que "Melkor".

Como não dá? Se Eru era a única "free Will" então todas as outras Wills não eram free. Eu não estou falando de capacidade de algo, isso está incluso no termo "free Agent" (que estabelece a Onipotência do criador) e é só o que você tenta explicar.

A sentença diz que ele era o único completamente livre e o único completo agente. Os outros são não-completamente livres e agentes não-completos. O fato de alguém não ser completamente livre não quer dizer que suas ações sejam subordinadas às de outro; alguém não ser um agente completo não quer dizer que não possa fazer nada por si só; quer dizer que não pode fazer tudo por si só.

Mas Tolkien estabelece duas características para o seu Deus: free Will e free Agent - vontade livre e capacide total de realizar essa vontade, Onipotência. Os outros não são nem livres em sua vontade e nem totalmente capazes de realizá-las.

Eles não são completamente livres e nem completos agentes. Por isso há o "wholly" na frase; Eru era o único completo, logo todos os outros eram incompletos.

Os elfos, homens, anões e Ainur eram limitados, mas dentro dessa limitação eles eram agentes e vontades independentes e autônomas, "de livre-arbítrio em relação a Deus".

Mas a própria conclusão que você tirou inclui o Mal na criação dos eruhíni. Ou seja, o sofrimento estava previsto na música, assim como a morte e a tristeza e todo o resto.

Não, então você não entendeu o que eu disse, ou eu não fui muito claro. Ele não inclui o mal diretamente, mas as conseqüências boas do mal. Eru estava mostrando que nenhum tempo poderia ser tocado sem ter nele a sua fonte, e que quando ele tentou fazer isso, apenas contribuiu para o engrandecimento da obra de Ilúvatar.

O sofrimento não estava previsto porque a música não determinava nada que dependesse exclusivamente do livre-arbítrio dos seres criados. O sofrimento começou a existir em Eä quando Melkor começou a destruí-la e os Valar se entristeceram.

Ilúvatar sabia que os elfos morreriam porque ele sabe tudo e porque estava claramente previsto na Música... Manwë e os Valar é que bobearam.

A morte dos elfos não estava prevista na Música (cf. Diálogo de Manwë e Eru), embora Ilúvatar certamente soubesse que isso era algo altamente provável de acontecer.

bem, o Futuro é o que está por vir e o que ocorre em todas as suas minúcias. É o completo esquema, o Livro da Vida ou Livro da Existência em todas as suas palavras, letras e pontuações. Ninguém poderia saber disso, em todas as suas minúcias, a não ser Eru o Ilúvatar, que o escreveu.

Muitas das coisas quem "escreveu" foram os próprios Ainur enquanto cantavam. Mas Eru era o único que sabia de tudo o que se passava.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Ele não fez até o ponto em que começou a cantar de forma dissonante. A partir daquele ponto ele estava errado.

O trecho diz que o pensamento de Melkor não estava de acordo com o de Ilúvatar.

Não, o trecho do Lost Tales diz que o pensamento de Melko não estava de acordo com os desígnios de Ilúvatar. Ou seja, Ilúvatar tinha propósitos, projetos, intetos específicos para a Música, é isso que desígnio (design) significa, e não o de pura e simples diversão.

Mas veja bem, eu nunca disse que Ilúvatar ficaria para sempre ouvindo aquela música se não houvesse a dissonância. Só que não há como prever o que ele faria nessa hipótese.

Navalha de Occam, a Suprema Inteligência Criadora de todo o Universo é um ente ativo ou um ente passivo? Eu fico com a primeira....

Não é a minha opinião. O Terceiro tema foi uma adição de Ilúvatar apenas, sem a participação de nenhum dos Ainur. Esse tema ele cantou sozinho. O próprio Ainunlindalë diz isso.

E o Primeiro e o Segundo Temas foram adições dos Ainur por acaso? Não, todos os Temas foram feitos por Ilúvatar e por mais ninguém, somente ele era capaz de propor temas, isso você sabe. Agora, proposto o Tema estes eram desenvolvidos pelos Ainur como ferramentas de Eru Ilúvatar, e não por Eru Ilúvatar o próprio. O Primeiro e o Segundo Temas desenvolvidos previam a criação do universo e do mundo de Arda, antes da vinda dos Filhos, incluindo as consequências dos atos de Melkor e dos Valar. O Terceiro Tema desenvolvido previa a vida e a morte dos eruhíni neste universo e neste mundo, seus atos, erros e acertos, assim como a sua interação com todos os Ainur. Conclusão: o universo foi criado por Eru e trabalhado pelos Ainur; o mundo foi criado por Eru e trabalhado pelos Ainur e os eruhíni foram criados por Eru e trabalhados (em toda a sua existência) pelos Ainur. É por isso que a Música representa o destino do Mundo, a sua história.

Você não entendeu uma das mensagens mais bonitas que Tolkien tentou passar. Em Arda, os Homens deveriam abandonar suas vidas voluntariamente, como todos os numenorianos faziam, e como o Aragorn fez.

Eu não entendi mesmo mas é porque eu acho que é totalmente outra coisa. Os homens não deveriam temer a morte e não abandonar a vida voluntariamente, também porque isso é suicídio. A vida é um bem valioso e a partida desta deve ser sempre um ato involuntário. Aragorn sentiu o seu momento, uma habilidade única dele devido à sua assendência élfica, e partiu em paz, sem medo. É assim que eu interpreto a mensagem de Tolkien, não o suicídio.

Agora se ele faz propaganda de "abandonar a vida voluntariamente" então devo dizer que é uma mensagem muito terrível que eu nunca tinha percebido na obra....

"Poder de Melkor" não é a mesma coisa que "Melkor".

O que significa "vala"? Poder! Manwë era um poder, Aulë era um poder, Melkor era um poder (por mais que os elfos não gostem dessa classificação). Então o poder de Melkor é Melkor porque Melkor é um poder.

O fato de alguém não ser completamente livre não quer dizer que suas ações sejam subordinadas às de outro

Alguém que não é livre é preso. E quando essa liberdade se refere especificamente à vontade, vontade!!!, então isso implica na única conclusão lógica de que a vontade estava presa. O que é uma vontade presa? Lembre-se que eu pergunto vontade e não capacidade.

Os elfos, homens, anões e Ainur eram limitados, mas dentro dessa limitação eles eram agentes e vontades independentes e autônomas, "de livre-arbítrio em relação a Deus".

Ah, não tenho dúvidas de que era isso que os Valar acreditavam...

Ele não inclui o mal diretamente, mas as conseqüências boas do mal.

É isso mesmo, porque o mal é relativo. O que é uma coisa maléfica, ao menos para você e eu: Dor, sofrimento. Isso é o tipo de coisa que Melkor poderia ter inserido no desenrolar do Terceiro Tema. Entretanto o que de bondoso pode surgir da dor e do sofrimento?? A compaixão. Outra coisa maléfica: Morte e guerra. Com certeza isso é resultado da dissonância de Melkor. Não podemos afirmar que Melkor criou a morte porque se nem mesmo os Valar previram isso porque ele iria, mas ela é com certeza resultado de sua deturpação? Mas o que de bondoso surgiu da morte ou da guerra?? A vida, a renovação, a esperança e a piedade. Percebe? Ilúvatar usou do mal que surgiu em Melkor para gerar o bem exato e necessário em seus Filhos. À Música foi assimilado o mal de Melkor. Não se transformou o mal em bem. A dor, o sofrimento, a morte e a guerra existiram, mas a partir destes surgiram outras coisas boas. Mesmo assim o mal ainda existiu e permanecerá até o final, quando ele não será mais visto como mal.

O sofrimento não estava previsto porque a música não determinava nada que dependesse exclusivamente do livre-arbítrio dos seres criados. O sofrimento começou a existir em Eä quando Melkor começou a destruí-la e os Valar se entristeceram.

Mas eu acabei de provar que existia sofrimento e morte na Música do que mais você precisa???

 

[Maglor]

Navalha de Occam, a Suprema Inteligência Criadora de todo o Universo é um ente ativo ou um ente passivo? Eu fico com a primeira....

Sim, um ente ativo. Inclusive Tolkien disse que na sua "mitologia" essas intervenções diretas do Criador no curso da história eram os "milagres".

Agora, proposto o Tema estes eram desenvolvidos pelos Ainur como ferramentas de Eru Ilúvatar, e não por Eru Ilúvatar o próprio.

Sim, embora o significado de "ferramenta" no Ainunlindalë não seja esse. Mas o Terceiro Tema foi feito e desenvolvido apenas por Ilúvatar. Os outros Ainur apenas cantaram nos outros dois temas.

O Terceiro Tema desenvolvido previa a vida e a morte dos eruhíni neste universo e neste mundo, seus atos, erros e acertos, assim como a sua interação com todos os Ainur.

Ela previa a "vida e a morte" no sentido de previsão da sua natureza, como eles eram naturalmente. Mas não seus atos, porque isso dependia do seu uso próprio do livre-arbítrio. E sabemos que os elfos e homens eram "de livre-arbítrio em relação a Deus".

Os homens não deveriam temer a morte e não abandonar a vida voluntariamente, também porque isso é suicídio. A vida é um bem valioso e a partida desta deve ser sempre um ato involuntário. Aragorn sentiu o seu momento, uma habilidade única dele devido à sua assendência élfica, e partiu em paz, sem medo. É assim que eu interpreto a mensagem de Tolkien, não o suicídio.

Os Homens "pré-Queda" eram aqueles que morriam pela livre vontade, e não era suicídio. O Aragorn não se suicidou, ele soube que aquele era o momento certo de ele deixar o mundo, e fez o que todo homem consciente da intenção de Eru deveria fazer. Ele não foi o único, muitos outros fizeram assim; a carta 156, por exemplo:

But the view of the myth is that Death — the mere shortness of human life-span – is not a punishment for the Fall, but a biologically (and therefore also spiritually, since body and spirit are integrated) inherent part of Man's nature. The attempt to escape it is wicked because 'unnatural', and silly because Death in that sense is the Gift of God (envied by the Elves), release from the weariness of Time. Death, in the penal sense, is viewed as a change in attitude to it: fear, reluctance. A good Númenórean died of free will when he felt it to be time to do so.

Um outro trecho da mesma carta ainda diz:

He [Sauron] steadily got Arpharazôn's mind under his own control, and in the event corrupted many of the Númenóreans, destroyed the conception of Eru, now represented as a mere figment of the Valar...

A própria Arwen abandonou a vida livremente, e na Primeira Era o Silmarillion diz que Beör "entregou a vida de bom grado". Eu sugiro que você dê uma lida no Akallabêth; na edição da Martins Fontes o trecho que eu estou fazendo referência é o das páginas 335 a 337.

Alguém que não é livre é preso. E quando essa liberdade se refere especificamente à vontade, vontade!!!, então isso implica na única conclusão lógica de que a vontade estava presa. O que é uma vontade presa? Lembre-se que eu pergunto vontade e não capacidade.

Você não está colocando que a frase diz "completamente livre" e não simplesmente "livre". Eru não era o único livre, era o único completamente livre - a premissa é esta.

Premissa: Eru é o único completamente livre.
Ora, Fëanor não é Eru.
Logo, Fëanor não é completamente livre.

A negação lógica da sentença se faz com a palavra "não". A negação de "completamente livre" é "não completamente livre". Ser "não completamente livre" não significa "não ser livre". Pode-se deduzir apenas que essa liberdade não é irrestrita, ela sofre limitações.

Ah, não tenho dúvidas de que era isso que os Valar acreditavam...

Com certeza eles acreditavam, pois isso havia lhes sido ensinado pelo próprio Eru. Mas do ponto de vista externo, Tolkien disse isso explicitamente em suas cartas.

O que é uma coisa maléfica, ao menos para você e eu: Dor, sofrimento. Isso é o tipo de coisa que Melkor poderia ter inserido no desenrolar do Terceiro Tema. Entretanto o que de bondoso pode surgir da dor e do sofrimento?? A compaixão.

Concordo com esse trecho da sua mensagem.

Outra coisa maléfica: Morte e guerra. Com certeza isso é resultado da dissonância de Melkor.

A guerra é má, mas a morte em si, não. Ela, quando se dá naturalmente, é parte do que Eru havia determinado para todos. Ruim seria o assassinato, por exemplo.

A morte dos elfos não era prevista porque era algo não-natural, mas a dos Homens era natural, intrínseca à natureza humana. A Música (Terceiro Tema) não assimilou o mal em si, mas ela harmonizou ao seu conjunto a dissonância. Não poderia ter assimilado o "sofrimento" em si, porque isso não seria harmonioso com o Tema de Eru, mas o que de bom surgia disso.

E além do final, em Arda Curada, o mundo será expurgado do mal. Não é que o mal deixará de ser visto como tal, ele existirá como parte do passado, mas não do presente, porque não será praticado.

 

[Elrond Meio-Elfo]

E sabemos que os elfos e homens eram "de livre-arbítrio em relação a Deus".

Isso é o que você acha e o que Tolkien escreveu que os Valar achavam, mas eu te mostrei mais de cinco vezes, em fóruns diferentes, em tópicos diferentes e com argumentos diferentes que não é assim para Ilúvatar, o Onipotente. Por mais que você repita para si mesmo que é não torna a coisa real. Eu agradeceria se você colocasse um "na minha opinião" ou "do meu ponto de vista" antes de dizer essas coisas porque senão soa muito arbitrário.

Os Homens "pré-Queda" eram aqueles que morriam pela livre vontade, e não era suicídio.

Quando um númenoriano morre de "livre-vontade" é porque a ele foi dada a capacidade de perceber a chegada deste momento e não que a ele foi dada a permissão de escolhê-lo. Eu estou absolutamente seguro em minha certeza que Tolkien quis dizer que os númenorianos aceitavam a sua morte de coração aberto e em paz e não que eles procuravam por ela ou mesmo desejavam por ela. Porque Tolkien era um católico, e antes disso ele era um cristão, e para nós a vida é tudo. Se uma pessoa escolhe morrer em um momento que não é o seu (e a uma pessoa não é dada a permissão para tal escolha) isso é suicídio, e aos suicídas a punição. Ponto. Um bom númenoriano morre de coração tranquilo porque ele aceita a morte e não porque ele deseja por ela. É isso pra mim o que ele quis dizer. Aragorn e os Reis Númenorianos (e a Arwen também) tinham o conhecimento da dádiva que era a morte entretanto não significa que deveriam abandonar a vida ou mesmo encurtá-la. Eles apenas sabiam que aquele era o momento deles e os aceitavam pois era a lei de Eru.

Você não está colocando que a frase diz "completamente livre" e não simplesmente "livre".

Então você está cego, porque o "completamente" está lá no primeiro post que eu falo sobre o assunto:

Mesmo assim eles estavam presos à sua onipotência visto que Eru era o único ser completamente livre em seu arbítrio (palavras de Tolkien o próprio), os outros por dedução lógica não eram completamente livres em seu arbítrio, logo seus respectivos arbítrios estavam presos ou subordinados a algo. Que algo? Ilúvatar o próprio.

Me diga por favor o que é um ser que não é completamente livre em seu arbítrio, em sua vontade? Ressalto, eu pergunto sobre um ser que não é completamente livre em sua vontade e não em sua capacidade!!

Com certeza eles acreditavam, pois isso havia lhes sido ensinado pelo próprio Eru.

E baseado em que você diz isso? Eu tenho uns dois ou três trechos do Ainulindalë que dizem que Ele ensinou exatamente o contrário.

A Música (Terceiro Tema) não assimilou o mal em si, mas ela harmonizou ao seu conjunto a dissonância.

Tipo... cara, desisto. Paro por aqui nesse ponto. Sinceramente tá quase patológico isso aqui.

 

[Maglor]

Isso é o que você acha e o que Tolkien escreveu que os Valar achavam, mas eu te mostrei mais de cinco vezes, em fóruns diferentes, em tópicos diferentes e com argumentos diferentes que não é assim para Ilúvatar, o Onipotente. Por mais que você repita para si mesmo que é não torna a coisa real.

Eu acho bem curiosa a última frase. Mas já que o dilema está no fato de ser a minha palavra contra a sua, eu vou fazer uma sugestão. Que tal se algum estudante ou professor de inglês vier aqui para dar uma posição imparcial? Eu me comprometo a admitir que estou errado caso essa pessoa diga que por esse trecho, de fato, os Filhos de Eru não são de livre-arbítrio em relação a ele.

According to the fable Elves and Men were the first of these intrusions, made indeed while the 'story' was still only a story and not 'realized' ; they were not therefore in any sense conceived or made by the gods, the Valar, and were called the Eruhíni or 'Children of God', and were for the Valar an incalculable element: that is they were rational creatures of free will in regard to God, of the same historical rank as the Valar, though of far smaller spiritual and intellectual power and status.

Quando um númenoriano morre de "livre-vontade" é porque a ele foi dada a capacidade de perceber a chegada deste momento e não que a ele foi dada a permissão de escolhê-lo. Eu estou absolutamente seguro em minha certeza que Tolkien quis dizer que os númenorianos aceitavam a sua morte de coração aberto e em paz e não que eles procuravam por ela ou mesmo desejavam por ela. (...) Um bom númenoriano morre de coração tranquilo porque ele aceita a morte e não porque ele deseja por ela. É isso pra mim o que ele quis dizer. Aragorn e os Reis Númenorianos (e a Arwen também) tinham o conhecimento da dádiva que era a morte entretanto não significa que deveriam abandonar a vida ou mesmo encurtá-la. Eles apenas sabiam que aquele era o momento deles e os aceitavam pois era a lei de Eru.

Eu não disse e nem pretendi dizer que eles escolhiam ou desejavam o momento da morte. Eles realmente percebiam esse momento, e então abandonavam as suas vidas voluntariamente, através de sua vontade própria. Um homem bom, não corrompido, fazia isso, morria nem antes do seu tempo e nem depois (como os numenorianos corrompidos faziam).

Para reiterar, um trecho da carta 154:

I have said nothing about it in this book, but the mythical idea underlying is that for mortals, since their 'kind' cannot be changed for ever, this is strictly only a temporary reward: a healing and redress of suffering. They cannot abide for ever, and though they cannot return to mortal earth, they can and will 'die' – of free will, and leave the world.

Então você está cego, porque o "completamente" está lá no primeiro post que eu falo sobre o assunto:

Mas eu não estava respondendo ao primeiro post, estava respondendo ao imediatamente anterior ao meu. Nele você disse assim: “Alguém que não é livre é preso.”
Se a sentença é “completamente livre”, você deve negá-la dizendo “não é completamente livre”.

Me diga por favor o que é um ser que não é completamente livre em seu arbítrio, em sua vontade? Ressalto, eu pergunto sobre um ser que não é completamente livre em sua vontade e não em sua capacidade!!

Pois não, eu posso tentar, sim. Alguém que é não totalmente de livre-arbítrio, antes de tudo, tem livre-arbítrio, mas restrito. O arbítrio de Eru é irrestrito, seja por ele ser o único completo agente ou por ele ser o único cujo arbítrio é sempre permanente independente do tempo. O livre-arbítrio de todos os seres criados poderia ser retirado a qualquer instante, da mesma forma como ele foi dado (porque Eru se reserva o direito de alterar qualquer detalhe na criação). Os Homens, por exemplo, nós sabemos pelo comentário do Athrabeth, tinham seu livre-arbítrio retirado quando eles morriam: eles necessariamente seguiriam o destino reservado a eles pelo próprio Um.
Em outras palavras: esses seres criados são parcialmente livres porque tiveram a origem da sua liberdade em algum determinado momento do passado (não a tem “desde sempre”), têm essa liberdade garantida pela vontade de Ilúvatar no presente, mas por ser um dom dado por um ser criador, pode ser retirada a qualquer instante (não é necessariamente garantida no futuro).

É justo eu dar crédito à Swanhild por essa resposta aqui.

E baseado em que você diz isso? Eu tenho uns dois ou três trechos do Ainulindalë que dizem que Ele ensinou exatamente o contrário.

O contrário, aqui, seria que os seres criados por Ilúvatar (incluindo os Ainur) não eram seres de livre-arbítrio?
Na edição da MF, na página 7, diz assim:
”quando os Ainur os contemplaram, mais ainda os amaram, por serem Filhos de Ilúvatar diferentes deles mesmos, estranhos e livres;”

Além disso, eles sabiam que os elfos e homens eram dotados da Chama Imperecível, exatamente como eles, e isso também era o dom da consciência própria:

”E, como eu os inspirei com a Chama Imperecível (...) cada um com seus próprios pensamentos e recursos...”

 

[Elrond Meio-Elfo]

Meu objetivo não foi instigar a sua curiosidade, era para te lembrar que a gente já tinha discutido muito sobre isso e as nossas discussões sempre acabavam por... digamos... W.O . Eu frequentemente me engano, e quando isso ocorre eu volto no tópico e admito... não posso dizer o mesmo de outras pessoas. Mas você tem cada idéia... um estudante ou professor de inglês... Aqui eu acho que fico com o seu teólogo do tópico sobre Reencarnação. Ele saberia falar melhor sobre a Onipotência de Deus.

Para aqueles que compreendem a lingua inglesa está claramente escrito: "[...]they were for the Valar an incalculable element[...]". Eles não eram um "incalculable element" para Eru Ilúvatar, eles eram um "incalculable element" para os Valar. O que é esse "incalculable element"??? "[...]that is they were rational creatures of free will in regard to God[...]", ou seja, eles eram PARA OS VALAR seres incalculáveis e que tinham livre-arbítrio em relação a Deus. Entretanto essa frase é muito curiosa pois nos faz acreditar que os Valar não tinham ou não acreditavam que tinham eles mesmos livre-arbítrio em relação a Deus...

O livre-arbítrio de todos os seres criados poderia ser retirado a qualquer instante, da mesma forma como ele foi dado (porque Eru se reserva o direito de alterar qualquer detalhe na criação)

Que Eru é Onipotente disso eu não tenho dúvidas nenhuma, está escrito. Se ele pode retirar o "livre-arbítrio" quando desejar então isto se torna algo completamente irrelevante e na sua própria explicação nós nos tornamos "autômatos", segundo suas palavras, nas mãos de Eru.
Mas pelo que eu entendi a sua interpretação (ou da Swan) do trecho é que Eru Ilúvatar é o único que possui livre-arbítrio para sempre, ou que é o único que sempre possuiu livre-arbítrio e sempre possuirá... eu acho que é forçar um pouco demais não acha? Livre-arbítrio é a capacidade de escolher algo por si mesmo. O trecho fala que Eru é a única vontade capaz de fazer isso totalmente por si só, não fala nada de tempo ou de morte ou de quando ou de raça. Ele é a única vontade completamente livre. Vontade completamente livre! Ponto. O que é uma vontade que não é completamente livre?????? Uma vontade que é presa de alguma maneira. Vontade presa!!! Eru é a ÚNICA vontade que não é presa. O trecho se torna completamente falso se em algum momento da história nós considerarmos a existência de algum ser com sua vontade também completamente livre. Não importa que quando da morte dos homens (e os elfos? e os Valar? quem sabe...) eles são assimilados pela mente de Eru ou retornam à fonte coisa que o valha, o que importa é que ninguém é completamente livre em sua vontade.

”quando os Ainur os contemplaram, mais ainda os amaram, por serem Filhos de Ilúvatar diferentes deles mesmos, estranhos e livres;”

Maglor, eu creio que você não pode interpretar trechos assim tão pé da letra. Não tem muito a ver com a nossa discussão mas... os Valar também eram livres concorda? Tão livres ao menos quanto um elfo o é. Esse trecho deve ser interpretado como um sentimento de admiração (e inveja) que brotou nos Ainur quando eles contemplaram so eruhíni.

[...]e isso também era o dom da consciência própria[...]

A consciência própria de cada ser criado é a descentralização da consciência absoluta de Eru Ilúvatar, pois tudo saiu da mente dele, o único que cria e o Autor que escreve a história por linhas tortas, como o nosso próprio Deus. Então, as incontáveis "consciências próprias" que permeiam o mundo de Arda não são nada a não ser "parte integrante" do Um. Tipo, dá pra ser mais católico do que Tolkien????

 

[Maglor]

Mas você tem cada idéia... um estudante ou professor de inglês... Aqui eu acho que fico com o seu teólogo do tópico sobre Reencarnação. Ele saberia falar melhor sobre a Onipotência de Deus.

Você vê algum problema? Eu acho que estou certo, e você acha que você está certo. Que tal se pessoas com maior autoridade no assunto vierem aqui e derem uma posição imparcial? Eu falei "estudante ou professor", mas e se eu falar "Tilion" e "Ana Lovejoy"? São ambos graduandos em língua inglesa, o Tilion em tradução inclusive, se não me engano. Podemos pedir a eles o favor de falarem como lingüistas aqui, que tal?
É mesmo um problemão assim ver se o que você está dizendo é certo? Eu já disse e reitero que me comprometo a admitir aqui caso esteja errado.

Se ele pode retirar o "livre-arbítrio" quando desejar então isto se torna algo completamente irrelevante e na sua própria explicação nós nos tornamos "autômatos", segundo suas palavras, nas mãos de Eru.

Não, porque apesar de poder retirá-lo, ele não o fazia. Pelo contrário, ele o garantia sempre; carta 153:

Free Will is derivative, and is.'. only operative within provided circumstances; but in order that it may exist, it is necessary that the Author should guarantee it...

Mas pelo que eu entendi a sua interpretação (ou da Swan) do trecho é que Eru Ilúvatar é o único que possui livre-arbítrio para sempre, ou que é o único que sempre possuiu livre-arbítrio e sempre possuirá... eu acho que é forçar um pouco demais não acha? Livre-arbítrio é a capacidade de escolher algo por si mesmo. O trecho fala que Eru é a única vontade capaz de fazer isso totalmente por si só, não fala nada de tempo ou de morte ou de quando ou de raça.

Na medida em que o arbítrio de Eru é o único irrestrito, todos os outros têm uma restrição. Os Valar, elfos e Homens, todos seres criados e dotados da Chama, estão dentro dos limites da Criação. O tempo é sempre um limitante para os homens, elfos ou Valar e maiar.
Além disso, Tolkien falou em arbítrio e em "ser agente" na mesma frase, construindo um mesmo raciocínio, então desmembrar isso é em certa farte desmembrar o próprio raciocínio que ele construiu.

Maglor, eu creio que você não pode interpretar esses trechos ao pé da letra. Não tem muito a ver com a nossa discussão mas... os Valar também eram livres concorda? Tão livres ao menos quanto um elfo o é. Esse trecho deve ser interpretado como um sentimento de admiração (e inveja) que brotou nos Ainur quando eles contemplaram so eruhíni.

Os Eruhíni eram semelhantes e diferentes dos Valar. Eram todos espíritos criados por Eru, livres e conscientes, dotados da Chama Imperecível.

A consciência própria de cada ser criado é a descentralização da consciência absoluta de Eru Ilúvatar, pois tudo saiu da mente dele, o único que cria e o Autor que escreve a história por linhas tortas, como o nosso próprio Deus. Então, as incontáveis "consciências próprias" que permeiam o mundo de Arda não são nada a não ser "parte integrante" do Um. Tipo, dá pra ser mais católico do que Tolkien????

No catolicismo Deus deu o livre-arbítrio aos Homens. Eles agem independentemente de qualquer outra vontade, movidos pelas próprias consciências.

 

[Nienor £]

Acho, e posso estar errada, que os Valar gostavam mais dos Elfos pois tiveram mais contato com eles, e eram mais parecidos em porte e tudo o mais...
os Homens, essa raça tão complexa, era o sonho de Eru, o grande projeto...
acho sim q os Valar deveriam ter ajudado mais, principalmente na guerra contra Sauron (sei q mandaram os Istar, mas mesmo assim), claro q podia ser a última grande prova de se eles mereciam realmente a TM ou não.. mas...
só minha opinião, meio tola, sei