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Valar e homens

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Cësárin, 12 Nov 2004.

  1. Cësárin

    Cësárin Usuário

    Gente, você não acham que a relação entre os homens e os Valar poderia, talvez até devesse ser melhor? Na verdade, eu acho que os Valar não ligavam muito para os homens, eles não os amavam com metade do amor que nutriam pelos elfos; acho até que se não houvesse elfos na Terra-Média no tempo de Morgoth eles não teriam mandado ajuda alguma, e também não teriam se preocupado em ensinar e auxiliar os homens como Eru desejava. De fato eles não o fizeram, os elfos é que se tornaram amigos de algumas casas de homens e lhes ensinaram algo, fazendo com que a relação humano-vala existise quase que apenas por meio de mensageiros. Sei que houve momentos onde um vala ajudou um ser humano, como no caso de Turin e Earendil, e no entanto, mais uma vez considero que aconteceu apenas porque essa ajuda seria também destinada aos elfos de alguma forma. Os homens orientais provavelmente nem sequer ouviram falar da beleza de Aman ou da majestade dos valar; tudo que conheceram foi a escuridão de Melkor e mais adiante a de Sauron. Acho que estou me alongando muito, mas queria saber a opinião de vocês, pois por mais que eu releia o Silma, continuo com a sensação de que os humanos estavam à prórpia sorte em Arda...
     
  2. Felagund

    Felagund Well-Known Member

    Os valar abandonaram os homens, eles protegeram os elfos nas terras de aman sobre as pelóris e esqueceu os humanos na TM.Isso apenas ñ aconteceu pq os noldor fugiram e acabaram sem querer ajudando os homens, mas se ñ fosse eles os humanos provalvelmente seria entregues sem resistencia a melkor
     
  3. Fëanor

    Fëanor Fnord Usuário Premium

    Acontece que mesmo os Valar não compreendiam o propósito de Eru para com os homens, uma vez que a criação e os designíos dos homens foram concebidos apenas por Eru.
    Assim, eles não puderam entender os homens, como aconteceu com os elfos, à quem eles sabiam que deviam de chamar para morar em Aman, como fizeram, sem mencionar as demais coisas.

    Já quanto aos homens, eles não tinham ciência do que era certo ou do que era errado em relação ao que fazer com eles. Assim, eles julgaram que era melhor manterem-se neutros, mesmo por que agora os homens estavam do outro lado do mar, não podendo ter conhecimento dos Valar senão por outros que os conheciam. E assim, os próprios homens tinham certo temor quanto aos Valar e ao que havia do outro lado do mar.

    O único vala que chegou a se envolver mais de perto com os homens foi Ulmo, inicialmente lhes enviando mensagens e conselhos por meio das aguas. E os homens não compreendiam essas mensagens. Mais tarde, Ulmo revelou-se abertamente à Tuor, indicando-lhe seu destino ligado à Gondolin e etc.
    Mas essa ligação de Ulmo com os homens se dava justamente por que Ulmo habitava os mares, que banhavam as costas da Terra-média, de onde ele pôde contemplar os homens e o sofrimento e destino dos mesmos.

    Se houve uma certa negligência por parte dos demais Valar em relação aos homens, foi por puro desconhecimento a respeito da questão.
     
  4. Não creio que tenha ocorrido algum tipo de negligência por pare dos Valçar mas sim, que os homens se mostraram auto-suficientes.Receberam alguns ensinamentos dos Eldar e logo depois já estavam criando seus proprios costumes e formas de organização_Ou seja, montaram suas próprias sociedades e suas formas de governo.Por talvez os Valar não tenham dado tanta ajuda aos Edain quanto deram aos Eldar. 8-) Por serem os Edain estaveis sem a ajuda externa.
     
  5. Cësárin

    Cësárin Usuário

    Eu não quiz dizer que os valar foram negligentes, pelo contrário, eu concordo com vocês que o distanciamento deles é devido, em parte, ao fato de que eles desconhecem os propósitos de Eru para com os homens; no entanto, a despeito de tudo isso, não consigo deixar de imaginar que se os valar quisessem se aproximar mais e conhecer mais os atani não seria o receio que os impediria. Acho que eles não se interessavam mesmo pelos homens; quantos às formas de organização e sua independência, bem, os elfos também a tinham, e acho que se há um motivo para os valar não se terem aproximado dos homens com certeza não foi a independência destes, que mais de uma vez se mostraram fracos e necessitados de um guia (necessidade de que Melkor muito espertamente soube se valer). Desculpem-me se pareço meio insistente nisso, mas acho que aqueles que discordam comigo o fazem apenas porque não conseguem conceber a idéia dos valar relegando a raça humana a segunda importância. Eu mesmop acho essa idéia estranha, pois me parece esquisito que Tolkien tenha planejada a relação valar-homens para ser tão fria e distante, mas, bem, por que não? Em suma, não diria negligência, mas sim desinteresse pela raça "menos bela, mortal, fraca", enfim...
     
  6. Felagund

    Felagund Well-Known Member

    Mas os eldar só "ajudaram" os homens pq eles viam nos homens uma forte ajuda contra melkor.E se ñ fosse a revolta dos noldo nem essa ajuda teria ocorrido
     
  7. Cësárin

    Cësárin Usuário

    Eu concordo com o Felagund, os eldar quiseram apenas que os homens não se aliassem a Morgoth, por isso, aliaram-se a eles primeiro...
     
  8. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Não é bem verdade isso. Não existia falsidade entre Felagund e Bëor por exemplo, e é dito que surgiu grande amor pelos homens em seu coração. O momento do encontro dos primeiros humanos pelo elfo é um momento especialmente sublime. Os eldar mais sábios e de bom coração amavam os edain como um primogênito ama um irmão caçula.
     
  9. Felagund

    Felagund Well-Known Member

    mas felagund era um elfo expecial nunca vai existir algum elfo como aquele
     
  10. Peregrino

    Peregrino Estrela de Valinor

    Concordo, só coloco, mais uma coisa, acredito que os Valar achavam os elfos mais "parecidos" com eles, não em poder, mas como esse são tecnicamente imortais, havia uma maior interação entre eles

    Até pq não foram, já que desconhecemos os desígnios de Eru sobre os homens e pode até ter acontecido alguma ordem direta de não intervenção da parte de Eru para os Valar, sendo que os homens eram conhecidamente os Sucessores dos elfos e não se sabe se é do desejo de Eru que eles não tivessem grande contato com os Poderes.
    Tb, para os valar tudo que vivem em Arda e é bom, lhes é muito caro, e com os homens que estão destinados à morte e seu breve tempo de vida poderia ser muito triste para os Valar ver as pessoas que viram nascer, fenecerem tão cedo. O que não existe nos elfos que estão destinados a caminhar sobre Arda enquanto essa existir.
    Isso é uma verdade, os Eldar em geral amavam os Edain e se entristeciam com sua breve estadia, claro que houveram casos de desentendimentos, mas "em geral" havia amor entre eles, e claro que interesses mútuos tb os uniam...
    Pode-se dizer o mesmo de Fëanor, Fingolfin, Finarfin, Gil Galad, Elrond, Galadriel, Celeborn, Celebrimbor...quer que eu continue? Vc fala isso por amor ao seu nick :lol: :lol: :lol: :lol:
     
  11. Felagund

    Felagund Well-Known Member

    Tambem, mas ele era mto diferente de todos esses q vc cito, e todos sabemos disso, ñ é apenas pelo nick :mrgreen:
     
  12. Cësárin

    Cësárin Usuário

    Eu concordo com a possibilidade de que Eru não quisesse que os valar tivessem grande contato com os homens, mas acho improvável; quanto à tristeza de ter de ver os homens morrerem depressa, bem, esse é um pensamento bastante egoísta, visto que não seriam eles a morrer. Você acha que é certo que alguém se omita, negando assim auxílio e companhia, porque não "suporta" a tristeza de ver outro ser morrendo? Ora, e quanto ao que os homens sentiam na hora da morte? E quanto à tristeza e o medo de partir deixando pra trás tudo que amavam, sem saber aonde se vai? Por mais doloroso que fosse para os valar a morte, não se compara ao que os homens sentiam. Querem exemplo melhor do que a amargura de Arwen, o medo que ela sentiu quando chegou o momento de Aragorn morrer, e o dela própria? Naquele momento ela deve ter desejado auxílio dos poderes, uma luz ou um guia, mas morreu sozinha e sem esperança, como a maioria dos homens, à exceção de uns poucos que tinham muita fé. Acho pessoalmente que os valar deveriam, acho até que esse era o dever deles, engolir o medo e prestar auxílio aos homens, não eternamente, é claro, mas por um tempo, pra que eles não passassem as gerações achando que estavam sós. Deveriam tê-los ensinado sobre Eru, de quem eles esqueceram mediante tanto sofrimento e tempo passado, e não deveriam, isso de maneira alguma, ter se escondido em seu mundo perfeito com os elfos, que eram quem lhes importava.
     
  13. Peregrino

    Peregrino Estrela de Valinor

    Morrer não era considerado pejorativo pelos Valra e Eldar, era considerado um dom não ter que acompanhar toda a vida de Arda e acabar se cansando de viver. E como já disse ngm sabe quais eram os desiginios de Eru para com os homens então não nos cabe julgar os Valar.
     
  14. Cësárin

    Cësárin Usuário

    Os valar sabiam que a morte era um dom, mas e os homens? Essa informação não era interessante pra eles acima de todos? Quem lhes disse que a morte era um dom? Ninguém, e é disso mesmo que eu falo...
     
  15. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Felagund pregou isso aos homens. E os mais sábios dentre os mortais tinham isso sempre em mente. Mesmo assim, o medo da morte e do desconhecido sempre mantinha uma fagulha acesa, por menor que fosse, nos corações de todos os mortais, mesmo em Aragorn.
     
  16. Débora Elbereth

    Débora Elbereth Usuário

    Essa questão é ótima, eu também sempre me perguntei a esse respeito.
    Também sou da opinião que, os homens, sendo filhos de Eru, deveriam ter recebido um pouco mais de atenção dos Valar.

    Pensando sobre esse assunto, eu acho q Tolkien coloca os homens nessa posição de "abandonados" assim como os humanos da vida real são; para que se possa ter uma idéia de como seria a vida de alguém como nós, com as mesmas dificuldades e medos, em meio ao mundo que ele criou. Para que a gente possa se imaginar ali, quando lê os livros. Quem sabe não seja esse o motivo.
     
  17. Cësárin

    Cësárin Usuário

    É verdade, eu concordo com você Débora. Aliás, eu sempre me perguntei se todo o sofrimento por que os homens passaram não seria recompensado com algo magnífico no fim, algo que valar e elfos não ganhariam e nem poderiam imaginar... Não diz na profecia de Mandos que no final Turin seria igualado aos valar? Talvez não seja apenas ele...
     
  18. Felagund

    Felagund Well-Known Member

    Acho que a recompensa dos homens era controlar toda a arda e os elfos ficarem presos em aman
     
  19. Cësárin

    Cësárin Usuário

    Ou talvez eles encabeçassem o coro da grande música que seria feita no final dos tempos...
     
  20. No SDA Tolkien fala q o seu livro nao faz alegoria às coisas do nosso mundo mas a influencia do mesmo é quase q inevitável por isso eu concordo(msm q tolkien esteja se contorcendo em seu caixao por isso)com a Débora no ponto em q ela fala q Tolkien faz os homens ''abandonados'' para se dar uma ideia de como seria-mos no mundo dele,mas porém eu acho q ele faz isso de forma inconsciente.
     

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