Valar e homens

[Elrond Meio-Elfo]

Será que os homens estão todos ligados a uma um destino determinado anteriormente, pois se as maldições se mostraram verdadeiras o "destino" seria algo a se considerar, não acham?

Algumas previsões e maldições (não tenho dúvidas disso) são de fato pré-visões e pré-determinações do futuro sim. Mas tenha em mente que nada disso vem de algum poder dos seres criados, pois como é dito no Ósanwë-kenta nada que não derive do passado pode ser conhecido por estes, mas sim por pura interferência de Eru Ilúvatar, o único que conhece o futuro visto que ele é Onisciente. Tanto Mandos em sua previsão do sofrimento, traição e queda dos Noldor, quanto Melkor em sua maldição da família de Húrin e o próprio Isildur em sua maldição dos Homens da Montanha, se tornam ferramentas de Eru Ilúvatar na realização de seus propósitos. Tudo faz parte do Grande Plano da Criação. Bem, essa é ao menos a minha interpretação.

 

[Maglor]

Antes disso nós não podemos falar de uma divindade Suprema baseada na nossa própria divindade (...) sem atribuí-la as suas mais básicas características: eterno, infinito, imutável, imaterial, único, todo-poderoso, soberanamente justo e bom. Você acredita que Eru Ilúvatar é limitado e isso, na minha opinião, entra em contradição com todos esses conceitos universais geralmente reconhecidos em qualquer divindade descrita por uma religião monoteísta.

Eu nunca disse que Eru é limitado, pelo contrário. Um fato na obra de Tolkien é que os Filhos de Eru são livres em relação a ele (e portanto não são partes de uma consciência única, são cada qual uma consciência própria), porque o próprio Eru garante essa liberdade de escolhas.
Se Eru é todo-poderoso, ele pode inclusive criar seres livres e independentes dele mesmo; o que ele faz ao criar seres assim é, de certa forma, se auto-limitar. Se ele garante o livre-arbítrio, então ele está impondo a si mesmo que todos aqueles seres são independentes dele. Ele pode suprimir isso, mas ele não o faz; essa limitação está sujeita à sua vontade.
Existe aquele trecho da carta 211 que mostra como Eru, apesar de onipotente, se auto-limita propositalmente como única forma de garantir o livre-arbítrio:

That Sauron was not himself destroyed in the anger of the One is not my fault: the problem of evil, and its apparent toleration, is a permanent one for all who concern themselves with our world. The indestructibility of spirits with free wills, even by the Creator of them, is also an inevitable feature, if one either believes in their existence, or feigns it in a story.

O "futuro" ao qual Eru e os Ainur (com conhecimento incompleto) tiveram acesso é o que estava na Música. A Música diz muito do futuro, mas não ele todo; ou nada que seja diretamente decorrente das ações dos seres livres e racionais. A Música dizia que apareceriam elfos e homens em Arda, e isso era o futuro, diz que os homens iriam morrer, e os elfos não, o que também era futuro. Diz muitas outras coisas que, ao mesmo tempo em que eram "futuro", não dependiam do livre-arbítrio.

Você não me respondeu, por que o Mal não prevalecerá, visto que a realidade é regida pelos seres criados e não pelo criador?

Além do que Tolkien escreveu a gente só pode especular. Existem algumas “pistas” muito boas, mas eu não sei ainda se tenho a explicação. Por exemplo, no ensaio sobre os Orcs Tolkien diz que o mal é não-cooperativo. Ele só age cooperativamente enquanto há um inimigo; na ausência de um inimigo comum, o mal se volta contra si mesmo e se auto-destrói.
Existe também o trecho do Comentário do Athrabeth que fala na cura do mundo pelo amor dos elfos por Arda e pela bondade dos homens, o amor altruísta (que é o amor ao próximo, como parece dizer aquele trecho do Ainulindalë).
Isso ainda não mostra o que exatamente garante um final bom, só que ele de fato será bom. Mas e se nós pensarmos pelo lado “otimista”, levando em consideração essas duas coisas? O mal como auto-destrutivo e o amor que nasce entre os Filhos de Eru. Eles, em sua “convivência” com o mal, aprenderiam com ele (pois são mentes racionais) e a revertê-lo.

”Muito bem lembrado, isso é outro reforço para a idéia de que são TODOS partes do mesmo conjunto, embora independentes entre si. Somente no final eles poderão compreender o conjunto ao qual fazem parte, como um todo, pois Eru Ilúvatar deseja a realização de todos os seres e a isso ele garantirá. Eru Ilúvatar é o conjunto? Não, ele é mais que isso e ao mesmo tempo está dentro do conjunto na forma da Chama Imperecível.

Eles são parte de um mesmo “conjunto” que é a Existência, com toda certeza. Peço até desculpas se pareceu que eu disse o contrário. O que eu não concordo é que sejam partes da mente de Eru. Eu também colocaria a segunda frase de uma outra maneira. Não diria que eles “poderão”compreender; eles sempre podem compreender, e muitos homens e elfos já entendiam os seus papéis no conjunto (como Aragorn e todos os bons numenorianos, e ao que tudo indica, Finrod pelos elfos, dentro outros). Eu diria que, quando de fato for o “final”, todos terão compreendido o intento de Ilúvatar.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Eu nunca disse que Eru é limitado [...] o que ele faz ao criar seres assim é, de certa forma, se auto-limitar.

Ou seja, ele é limitado, você pode não ter dito com todas as letras mas é exatamente isso que você acredita. E um Deus limitado é um Deus não todo-poderoso. Devemos partir do pressuposto que ele é imutável então ele não pode se limitar, ele não pode modificar a sua natureza. Ele pode fazer absolutamente tudo com a única exceção de uma coisinha básica, mas crítica: a auto-destruição, que entra em contradição com a sua Eternidade. Resumindo: Ele não pode se transformar pois é imutável (o que é irrelevante visto que Ele é tudo), Ele não pode se limitar pois é todo-poderoso e não pode se destruir, pois é eterno. E como todos os espíritos criados por Eru Ilúvatar, que vieram de sua mente e são na verdade fragmentos independentes entre si de sua essência e vontade, fazem parte do conjunto que tem Ele como pilar principal, nenhum desses espíritos pode ser destruído, visto que eles são parte do conjunto e o conjunto como um todo é Eru Ilúvatar. Sabemos que Eru Ilúvatar é imutável, então uma parte do conjunto é indestrutível pois isso resultaria na modificação do conjunto. Eles são imutáveis em sua natureza como Ele o é.

Essa é a única explicação que satisfatoriamente engloba todos os quesitos estabelecidos para a Divindade que criou Ëa (baseada na Divindade Cristã) assim como suas leis e regras para aquele mundo e os seres criados. Livre-arbítrio, onisciência, onipotência, onipresença, indestrutibilidade dos espíritos, etc...

[...]na ausência de um inimigo comum, o mal se volta contra si mesmo e se auto-destrói.

Interessante, entretanto nós sabemos que isso não ocorrerá, o mal prevalecerá até os primórdios do fim quando Morgoth retorna de seu exílio e trava sua última batalha contra os seres de bem (previsão do futuro feita por Mandos). A questão é, quem sairá vitorioso? Nós sabemos que são os seres de bem, mas por que? Onde está a certeza além do "Porque Eru assim o quer!"?

Existe também o trecho do Comentário do Athrabeth que fala na cura do mundo pelo amor dos elfos por Arda e pela bondade dos homens, o amor altruísta [...]

Taí uma tremenda previsão do futuro que meio que vai contra aquilo tudo que você prega... . Mas é claro, isso tudo pode ser estel do elfo que escreveu essas linhas, como pode ser uma dedução (eu diria um chute) muito da otimista. Mas você não pode basear a certeza do Final Bom e Feliz pura e simplesmente na esperança dos elfos quanto a isso. A não ser que você acredite que, seja lá como o futuro será ou como Eru o designou, os seres criados o encararão como algo satisfatório ou de uma alegria inimaginável como é dito no Athrabeth, mesmo que esse futuro seja um fruto completo e total do mal. Não creio. O estel era a crença na vitória do bem e da justiça e não na modificação do mal em bem. Na verdade, o estel (ou esperança no bem) era a certeza mais íntima quanto a esse fato. E a única maneira de essa certeza estar no íntimo dos elfos ou dos homens é eles estarem ligados ao Um, o único que sabe que o estel é verídico.
Então, considerar o mal como auto-destrutivo e o amor como a salvação são crenças. Nós sabemos que o mal pode sim surgir do nada, como o fez em Melkor, e que mesmo do amor pode surgir guerra e ódio e destruição. Então o mal sempre existirá e o único amor que salva é o de Eru, não dos povos livres.

O que eu não concordo é que sejam partes da mente de Eru.

Eles não são somente partes da mente de Eru, eles são partes de Eru em si mesmos, pois possuem a Chama Imperecível que não é uma tocha ou um objeto ou um fator mas uma propriedade que é natural somente de Eru. Vale lembrar que não são somente seres dotados do chamado "livre-arbítrio" que são dotados da Chama visto que o próprio mundo de Arda é "animado" por ela..

Não diria que eles “poderão”compreender; eles sempre podem compreender, e muitos homens e elfos já entendiam os seus papéis no conjunto [...]

Quando eu falo "conjunto" eu me refiro a Eru Ilúvatar, que é o conjunto. Então todos os seres criados somente poderão compreender Eru, o conjunto, e seus propósitos, quando chegar o final. Eu não quis dizer que cada um pode compreender o propósito próprio para a existência que ainda assim é bem difícil e eu até diria impossível visto que somente Eru conhece todos os verdadeiros propósitos.

 

[Maglor]

Você disse que eu cito trechos e não servem muito, mas eu sinto uma grande falta de uma citação ou outra nas suas mensagens. Você está baseando sua explicação na idéia de que são todos independentes apenas entre si, sendo "partes da mente de Eru" (embora haja que os Eruhíni são racionais e de livre-arbítrio em relação a ele).
Eu sei que você não gosta de fazer citações, mas de vez em quando elas são necessárias. Eu nunca li nada, em qualquer carta ou texto de Tolkien, que diga isso, que são todos partes de uma mente única. Você pode mostrar onde eu posso ler isso?

 

[Elrond Meio-Elfo]

Eu nunca li nada, em qualquer carta ou texto de Tolkien, que diga isso, que são todos partes de uma mente única. Você pode mostrar onde eu posso ler isso?

Eu já disse pra você que isso não está escrito assim em lugar nenhum companheiro, ou ao menos em nenhum lugar que eu também tenha lido. Mas é exatamente esse o problema com você. Você prefere antes de tudo se prender à gramática, à semântica e em alguns casos até à ortografia da citação em detrimento do que realmente importa que é a interpretação de cada uma delas tendo em vista o conjunto da coisa, a obra em si. Você se recusa a analisar a obra como um todo, a enxergar o quadro geral, e se limita a uma leitura isolada de um parágrafo que Tolkien escreveu em uma época, e depois a outro parágrafo que ele escreveu em outra época, e depois a um terceiro em uma terceira época. O problema, e vale lembrar que isso em alguns casos é algo até contornável, é que pelo fato de tais "parágrafos" terem sido escritos em épocas diferentes, o Autor deles vivia momentos diferentes de sua vida logo ele poderia possuir visões diferentes sobre tais assuntos. Eu não estou falando de nenhum trecho em especial, mas sim do conjunto todo. Basicamente, as Cartas de J.R.R. Tolkien não podem ser tidas ou assumidas como a palavra ou opinião final do Autor, mas sim como um guia ao seu processo criativo.
Tendo dito isso, que honestamente não vem ao caso, eu retorno ao assunto da Onisciência e Onipresença de Eru Ilúvatar (consensual a essa altura da nossa discussão) para me basear na idéia (vide "idéia" em negrito, como a sua idéia quanto ao sinergismo entre o mal auto-destrutivo e o amor das criaturas que leva à realização do Bem Final, ou seja, só uma idéia) de que Ele está dentro de cada um dos seres criados. Ele sabe todos seus pensamentos e todas suas vontades, pois está com cada um deles. Eu também mencionei a Chama Imperecível para me apoiar nessa idéia, que é uma propriedade e uma premissa inerente a Eru Ilúvatar e não uma característica dos seres criados visto que o mundo em si também possuiu a Chama. E me apoiei também na palavra de Eru Ilúvatar o próprio quando ele diz, antes mesmo do início dos tempos, aos Ainur e em especial a Melkor que eles não passam de ferramentas para o seu propósito (ou seja, que eles não tinham ou não poderiam ter propósitos próprios) e também que ninguém poderia alterar a Música contra a sua vontade (ou seja, mesmo que Melkor, um ser dotado do chamado "livre-arbítrio" desejasse alterar a Música com suas próprias "vontades" e "particularidades" ele não seria capaz de o fazer nunca contra a vontade de Eru Ilúvatar). Ou seja, não é que tudo é permitido mas sim que tudo é Sua vontade.

Como se pode ver não precisa ficar citando trechos de conhecimento público e notório para provar seus pontos. Tudo que se precisa é uma linha de raciocínio clara e objetiva. Resumindo, eu estou razoavelmente bem embasado na obra para fazer as suposições que eu faço e estas satisfazem completamente todos os quesitos estabelecidos pelo Autor. Infelizmente isso não ocorre com as suas suposições que deixam abertas todas as portas, ao meu ver, para a contradição.

 

[Elros Anárion]

acho...

que eles teria ajudado sim pois os homens tb são filhos de Illùvatar... só que os elfos eram amados mais.
talvez se só os homens existissem eles os amariam tanto qto amavam os elfos pois não os teriam conhecido.

 

[Eönwë Ð]

Não há como afirmar totalmente que os Valar amavam mais os elfos do que os homens. Os elfos eram mais parecidos aos Ainur, logo poderia haver uma maior afinidade entre eles, mas não necessariamente um amor maior.

 

[Elros Anárion]

na verdade...

quando digo que os elfos era mais amados falo porque eles vieram muitas eras antes dos homens e isso os aproximou dos vala em função de que passaram-se 3 eras de felicidade e prosperidade entre eles.
Depois melkor foi libertado e o homem veio mais ou menos depois disso, quando Melkor já habitava a Terra Média.
Falo que os vala amavam o homem do mesmo jeito, mas tinham menos afinidades talvez porque eles viviam um perído pequeno na terra ao contrário dos elfos que era imortais.

tudo isso contribuio para aproximação dos elfos aos vala.

mas como falei, os homens tb eram filhos de Illùvatar e criados a partir da música doa vala, portanto amados tb.

obs.: desculpa qquer falha ae, ainda tô lendo o sillmarilliun