Valar e homens

[Elrond Meio-Elfo]

Ele não repreendeu Manwe pela mesma razão coisa nenhuma! Está escrito claramente que Eru gostaria que os valar tivessem investido contra Melkor mais cedo, ele não fala nada de música, ou da impossibilidade de fugir a Seus desígnios.

Repreendeu pela mesma razão sim, sim e sim! A razão é a mesma, a inevitabilidade dos Planos de Eru, a impossibilidade de ir contra a vontade dele:

"Eru aceitou e confirmou sua posição - apesar de deixar claro para Manwë que os Valar deveriam ter contestado a dominação de Melkor na Terra-média muito antes, e que lhes faltava esperança: eles deveriam ter acreditado que, numa guerra legítima, Eru não permitiria que Melkor fizesse mal o bastante ao mundo para que os Elfos não pudessem nascer nele ou habitá-lo."

Os Valar não se esqueceram da raça humana, dizer isso é quase uma blasfêmia, eles foram apenas super-preocupados. Afinal de contas os humanos sobreviveram, se deram bem e agora estamos todos nós aqui firmes e fortes, não estamos?? Ou seja, com ou sem Melkor, com ou sem atraso, a ação dos Valar foi o que foi e a vontade de Eru Ilúvatar se fez completa. Não adianta espernear, gritar, bater pé, chorar e repetir que os Valar esqueceram dos seres humanos ou que nem se preocupavam com eles porque a gente sabe que não é assim. Se você tá querendo divindades que pegam os coitadinhos dos seres humanos na mãozinha e leva eles pra casinha e dá de tudo de bom nas boquinhas deles então tá lendo a história errada. Parece que nem sabe que tá lendo Tolkien. Com os elfos os Valar podiam até interferir, pois como eu disse eles eram mais previsíveis e tão presos ao mundo quanto eles próprios, mas o controle das vidas dos homens cabe a eles e a eles somente, os deuses enviaram ajuda e foi até que demais.

 

[Cësárin]

Discordo totalmente! Não pensei que nas minhas respostas eu passasse a impressão de que esperava que os valar "pegassem os homens pelas mãos". O que eu digo é que os valar deixaram os homens à mercê de Melkor. Eles não precisavam ter ensinado nada aos homens se não quisessem, nem precisavam ter chegado perto deles, é um direito que têm, mas eles NUNCA deveriam ter permitido que Melkor fosse libertado, NUNCA deveriam ter deixado os homens no meio da guerra entre os noldor e Morgoth, e NUNCA deveriam ter deixado os homens por sua própria conta. Por que? Bem, vejamos, talvez fosse a vontade de Eru que os homens vivessem por conta própria, mas isso só seria válido se Melkor NÃO EXISTISSE. Como Melkor interferiu, pra mal, na vida de muitos homens, era dever dos valar interferir pra bem e desfazer o mal que ele havia feito. Essa possível interdição de Eru para com a relação valar-homem também não se aplicava a Melkor? Ora, se ele interferiu na vida dos homens, coisa que um vala não deveria fazer (segundo você mesmo), era obrigação dos outros valar impedir isso, e desfazer o mal que ele haiva feito até ali, sem contar que deveriam também ter impedido o maia Sauron de "interferir" com a vida dos humanos. Acho que você está se esquecendo que Melkor e Sauron são da mesma raça que os valar. Segundo a sua teoria, a despeito do sofrimento dos homens nas mãos do vala e do maia, os poderes não deveriam ter interferido, então? Explique isso, porque eu não estou entendendo. Os valar não podiam interferir porque essa era a vontade de Eru, mas se Sauron e Melkor interferiam, azar dos homens, pois os valar não quebrariam a "regra", é isso?

 

[Maglor]

Mas ai que ta, Os Valar acabaram condenando Terra-média e todos os povos livres que a habitavam (Sindar Homens e Anões) só para punir os Noldor. Esse foi o maior erro deles, pois como governantes de Arda eles deviam ser mais sensatos e menos orgulhosos.

Exatamente, moça, concordo contigo. Eu entendo que eles tinham alguns motivos e achavam que estavam fazendo o certo, mas eles deixaram homens, elfos e anões que não tinha nada com isso lutando contra Melkor.

me digam se estou enganada, mas sempre achei que as obras de Tolkien retratavam nosso próprio mundo, a muito, muito tempo atrás. Interpretei que depois da saída dos elfos da terra média, veio o domínio dos homens e assim até os dias de hoje.

Eu acho que você está totalmente certa. O Tolkien até diz nas cartas que a TM teria existido em um "período histórico imaginário". Ele queria fazer as histórias coerentes dentro delas mesmas, e o máximo possível coerentes com o mundo de verdade.

E o pior é que os Valar fizeram td o possivel para arrasta todo o elfo da TM pra valinor, tirando a liberdade deles, e nm se preucuparam com os homens os abandonando completamente

Você acha mesmo que os Valar tiraram a liberdade dos elfos? Só foi pra Valinor quem quis, tanto que vários ficaram pelo caminho. E depois, quando quiseram ir embora, muitos foram. Se tem uma coisa que os Valar nunca fizeram errado (nem nenhum dos personagens que representam o "lado bom" da história) é desrespeitar esse direito de escolha. Eles deixavam os elfos escolherem mesmo quando era a escolha errada.

A razão é a mesma, a inevitabilidade dos Planos de Eru, a impossibilidade de ir contra a vontade dele:

Era inevitável porque Eru não permitiria, ele iria interferir caso Melkor vencesse os Valar ou estivesse na iminência de destruir o mundo.

 

[.:Padme:.]

Isso realmente não faz sentido, pois a situação dos homens foi de muito sofrimento na escuridão de Morgoth. A situação precisou chegar ao limite extremo pra que houvesse uma ajuda. E a posição dos Valar seria de não ajudá-los se Earendil não tivesse cruzado as águas.

Outro ponto: desde quando os elfos são previsíveis? São tão previsíveis que um de seus clãs deixou Aman após ter cometido inúmeros assassinatos.

 

[Elrond Meio-Elfo]

[...] mas eles NUNCA deveriam ter permitido que Melkor fosse libertado, NUNCA deveriam ter deixado os homens no meio da guerra entre os noldor e Morgoth, e NUNCA deveriam ter deixado os homens por sua própria conta.[...]

Me parece que você acredita que Melkor era responsabilidade dos Valar... estranho já que não foram eles quem o criaram mas sim o próprio Eru Ilúvatar. Os Valar fizeram com Melkor o que estava em seu alcance limitado e mantê-lo preso pelo resto da existência não era algo que eles poderiam fazer. Somente Eru Ilúvatar poderia cuidar de Melkor e assim o fez, a pedido dos Valar, enviando o ainu para o Vazio visto que os Valar sozinhos não tinha poder para tal.
Você ainda está insistindo na idéia de que os Valar deveriam ser as amas ou babás dos seres humanos. Não há razão para isso. Melkor foi posto no mundo por Eru Ilúvatar e por responsabilidade própria ele se tornou o que se tornou. Se Melkor contaminou e corrompeu alguns humanos é por responsabilidade dele mesmo e daqueles que se deixaram contaminar. Os Valar fizeram o que acharam que era o correto, acreditar na beleza dos Planos de Eru, e ter fé. Deveriam ou poderiam ter tido fé muito antes e entrado em guerra com Melkor mais cedo, mas de novo... eles são seres limitados.

Os homens se viram no meio da guerra entre os elfos e Morgoth simplesmente porque era para ter ocorrido dessa maneira. Se não o fosse, o sangue dos elfos não teria passado para a raça humana e muita da beleza do mundo nunca teria sido criada.

Essa possível interdição de Eru para com a relação valar-homem também não se aplicava a Melkor?

Melkor era uma ferramenta de Eru, assim como Manwë e Aulë. Não tenha dúvidas disso. Eru criou Melkor para mostrar aos povos livres o significado do sofrimento, da dor, do desespero e da miséria para que com isso aprendessem a compaixão, a fraternidade, a esperança e fé no poder maior.

Os valar não podiam interferir porque essa era a vontade de Eru, mas se Sauron e Melkor interferiam, azar dos homens, pois os valar não quebrariam a "regra", é isso?

Manwë não interferiu porque ele acreditava que não deveria interferir, não que era simplesmente a vontade de Eru, apesar de que ele bem a conhecia, mas era vontade dele mesmo. Ele tinha liberdade para tomar essa decisão já que era dotado da Chama Imperecível. Ele era passível de erros e acertos como todos nós.
Melkor, por sua vez, interferiu porque ele sempre desejou interferir e ele tinha liberdade para interferir pela mesma razão, Chama Imperecível. Mas existia uma diferença entre Manwë e Melkor. Manwë sabia que o bem prevaleceria, ele sabia que Melkor não triunfaria pois Eru lhe garantiu que isso não era possível. Essa fé no bem, essa quase certeza da vitória do bem pode explicar porque os Valar demoraram tanto tempo para remover Melkor de Endor e entregá-lo aos cuidados mais "diretos" de Eru Ilúvatar. E de novo, se eles tivessem removido Melkor mais cedo, muitos dos maiores heróis da Terra não teriam nascido e o sangue dos elfos não teria passado para a raça humana, unindo primogênitos e sucessores em uma raça só. Como se vê, Eru escreve certo por linhas tortas.

Era inevitável porque Eru não permitiria, ele iria interferir caso Melkor vencesse os Valar ou estivesse na iminência de destruir o mundo.

Ou seja, a inevitabilidade dos Planos de Eru, a impossibilidade de ir contra a vontade dele.

 

[Maglor]

Me parece que você acredita que Melkor era responsabilidade dos Valar... estranho já que não foram eles quem o criaram mas sim o próprio Eru Ilúvatar.

A partir do momento que Melkor passou a querer dominar e destruir, era responsabilidade dos Valar, que deveriam proteger o mundo para os Filhos, e garantir que viveriam bem por sua conta própria. Essa responsabilidade eles aceitaram do próprio Ilúvatar.

Os homens se viram no meio da guerra entre os elfos e Morgoth simplesmente porque era para ter ocorrido dessa maneira. Se não o fosse, o sangue dos elfos não teria passado para a raça humana e muita da beleza do mundo nunca teria sido criada.

As uniões entre elfos e homens foram coisas muitos bonitas, mas não aconteceram necessariamente por causa da guerra de Morgoth. Não era uma guerra que deveria acontecer, necessariamente.

Melkor era uma ferramenta de Eru, assim como Manwë e Aulë. Não tenha dúvidas disso. Eru criou Melkor para mostrar aos povos livres o significado do sofrimento, da dor, do desespero e da miséria para que com isso aprendessem a compaixão, a fraternidade, a esperança e fé no poder maior.

Fé em Eru eles deveriam ter mesmo sem Melkor. Aliás,é isso o que teria acontecido caso Melkor não tivesse se rebelado, porque foi ele quem espalhou as mentiras entre elfos e homens.
Eru designou a Melkor o maior papel dentre todos os Ainur, mas Melkor não agiu de acordo com esse desígnio.

Mas existia uma diferença entre Manwë e Melkor. Manwë sabia que o bem prevaleceria, ele sabia que Melkor não triunfaria pois Eru lhe garantiu que isso não era possível. Essa fé no bem, essa quase certeza da vitória do bem pode explicar porque os Valar demoraram tanto tempo para remover Melkor de Endor e entregá-lo aos cuidados mais "diretos" de Eru Ilúvatar.

Os Valar relutaram em atacar Melkor no início dos tempos porque não queriam causar mal ao mundo e impedir que ele fosse habitável pelos elfos e homens.

Ou seja, a inevitabilidade dos Planos de Eru, a impossibilidade de ir contra a vontade dele.

Sim, ele próprio diz que garantiria a vitória se tudo mais falhasse. Mas não estava pré-determinado que Melkor seria derrotado, apesar de isso ser sabido.

 

[Cësárin]

Eu acho que vamos ter de concordar em discordar, já que nossas visões da obra são devéras diferentes! Você enxerga o mundo de Tolkien da maneira mais fatalista possível, em que não existem escolhas ou liberdade verdadeiras. Aparentemente considera que tudo que acontecia era a vontade de Eru, e disso eu discordo, pois acho que muitas coisas fugiram aos desígnios Dele. Como eu havia dito antes, acho que apenas o final da música, os objetivo final Dele para com homens, elfos, anões e valar era imutável. As coisas, de uma maneira ou de outra, encontrariam o fim que ele esperava, mas a esse fim chega-se por meio de mais de um caminho. Os valar, em sua negligência, deixaram que esse caminho fosse construído sobre a dor e o sofrimento, não só dos homens, apesar de ter sido essa raça a mais afetada, mas de todos os seres da Terra-Média. Acho ainda que a vontade de Eru era a de que os homens fossem GUIADOS (não paparicados, como você insinua), fosse libertos do escuro de Melkor; devo deixar mais uma vez claro que, ao invés de você, eu acho que era possível ir contra a vontade de Eru, pois usando a analogia Da Música, isso seria mudar o meio Dela, e não seu fim (inevitável, como eu já disse). Creio que Eru, por ser misericordioso, permitiria que os seres que Ele criara tomassem decisões próprias, ainda que erradas, mas que lhes ensinariam algo. Se não, valar e homens, e elfos e anões não passariam de fantoches nas mãos de um ser onipotente e cruel.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Eru designou a Melkor o maior papel dentre todos os Ainur, mas Melkor não agiu de acordo com esse desígnio.

Questão de interpretação e ponto de vista. Pra mim Melkor agiu exatamente como Eru esperava, visto que era somente uma ferramenta. Como eu disse anteriormente, os Valar fizeram o que fizeram dentro de suas capacidades limitadas. Tentaram conter Melkor, a criatura mais poderosa jamais criada, e não conseguiram. Por que seria? Porque estava escrito. Mas nós vamos entrar nessa discussão de novo Maglor?

Mas não estava pré-determinado que Melkor seria derrotado, apesar de isso ser sabido.

Se era sabido então estava pré-determinado. Se Eru garantiu um final feliz, então era porque Melkor seria derrotado. Não existia a possibilidade de sua vitória, ela era impossível, pois Eru garantiu um final feliz. Se ele garantiu um final feliz e esse final acontece de não ser feliz então ele é um mentiroso e um enganador e não é Deus, sendo indigno de adoração. Dois mais dois são quatro. Acho que já passamos por isso ou não?

As coisas, de uma maneira ou de outra, encontrariam o fim que ele esperava, mas a esse fim chega-se por meio de mais de um caminho.

Esse é o problema de seguir essa linha de raciocínio. Vocês acabam tendo sempre que dizer: "As coisas de um jeito ou de outro chegariam nos propósitos de Eru Ilúvatar." Mas não explicam como. Somente dizem: "De um jeito ou de outro"; "Temos que ter fé que vai dar tudo certo."; "Ele não sabe os meios mas sabe sempre o final." Não dizem como Eru Ilúvatar pode saber o final sem saber o meio e nem por que ele saberia o final sem saber o meio. Apenas dizem que existem infinitas possibilidades de existência mas que por alguma providência divina que viola qualquer razão essas possibilidades seriam convertidas no final para um único destino possível, a felicidade de todos. Mesmo que Melkor chegue perto de exterminar o mundo no instante infinitesimal anterior ao evento Eru se manifestaria e seguraria a sua mão e modificaria tudo criando uma nova realidade. Reverteria todos os atos de Melkor. Por pior que tudo pudesse ocorrer, por mais erradas que as coisas pudessem resultar, por mais fudidos (perdoe o francês) que os habitantes de Arda e Arda a própria pudessem estar em digamos 300 milhões de anos no futuro nós sempre teremos Eru Ilúvatar para no instante final reverter a situação e deixar ela completamente boa..... Será que sou realmente o único aqui que acha isso uma besteira arredondada?

 

[Maglor]

Questão de interpretação e ponto de vista. Pra mim Melkor agiu exatamente como Eru esperava, visto que era somente uma ferramenta.

Eu não acho que seja exatamente ponto de vista.

"...com isso [Melkor] procurava entremear motivos da sua própria imaginação que não estavam em harmonia com o tema de Ilúvatar; com isso procurava aumentar o poder e a glória do papel a ele designado."

Havia um papel que havia sido designado a Melkor. O texto não diz quem foi que designou, mas eu acho que foi Ilúvatar.

Eru devia saber que, por serem livres, os Ainur poderiam discordar (talvez até achasse que isso era altamente provável). Mas que havia um papel designado, havia.

Como eu disse anteriormente, os Valar fizeram o que fizeram dentro de suas capacidades limitadas. Tentaram conter Melkor, a criatura mais poderosa jamais criada, e não conseguiram. Por que seria?

Na verdade eles conseguiram. No final da Guerra da Ira Melkor foi levado preso a Valinor, julgado e condenado. A sorte deles era que Melkor era também limitado.

Mas nós vamos entrar nessa discussão de novo Maglor?

O Diga Amigo e entre tem uma visibilidade maior. A gente ainda ganha com a clareza de raciocínio de alguns como o Cësárin.

Se era sabido então estava pré-determinado. Se Eru garantiu um final feliz, então era porque Melkor seria derrotado.

Mas Melkor não necessariamente iria ser um inimigo até o final. Ele em algum momento escolheu ser um rebelde contra Eru, então essa mesma liberdade permitia que ele se arrependesse. Mas nós sabemos, via Tolkien (que escrevia enquanto autor explicando sua obra) que Melkor não iria se arrepender, então, para nós, leitores, é sabido que ele vai ser derrotado. Mas não estava pré-determinado em Música ou destino algum que Melkor havia nascido para se revoltar e ser derrotado no final dos tempos.

Esse é o problema de seguir essa linha de raciocínio. Vocês acabam tendo sempre que dizer: "As coisas de um jeito ou de outro chegariam nos propósitos de Eru Ilúvatar." Mas não explicam como.

Mas a graça é justamente não saber como. Eru fez criaturas livres e com idéias próprias, que não derivavam de mais ninguém, para poderem elas próprias embelezar o mundo. Isso explica as intervenções de Eru em Arda; não faz sentido ele interferir dando autorização para os Valar refazerem o corpo dos elfos se ele já soubesse que os elfos iriam morrer; não faz sentido encher-se de ira ao destruir Númenor se já se soubesse que daria errado; não faz sentido ajudar "pessoalmente" o Gandalf se já sabia que ele iria morrer.

A idéia de destino fariz mais sentido se Eru nunca houvesse interferido em nada. Aí seria como assistir a um filme que já se conhece inteiro. Mas se ele próprio interfere no que acontece de acordo com o que os outros fazem, acreditar em destino é limitar as próprias ações ao pré-estabelecido.

 

[Cësárin]

Concordo plenamente com você, Maglor! Os exemplos que você deu foram providenciais, pois, de fato, se Eru já tinha planejado todo um decorrer para a história de Arda, isso quereria dizer que nos momentos em que Ele (isso também planejado) decidisse interferir não haveria emoção em suas ações, mas tão-somente a frieza (não no sentido pejorativo, mas no sentido de "calma, temperança") de quem faz algo planejado e há muito (e aqui muito significa desde o princípio dos tempos) antevisto. Outro ponto: eu não disse como Eru poderia saber o final sem saber o meio porque pensei que isto estivesse evidente, e você mesmo deu a entender em algumas de suas respostas que pensava assim! Ora, você não disse que nada poderia fugir aos desígnios de Eru? E também que todos aqueles que tentassem (acho que ao menos concordamos que os seres criados por Ele possuiam o livre-arbítrio para tentar) se provariam não mais que instrumentos na invenção de coisas que ele próprio nunca imaginara? E nisso você estava certíssimo, pois assim o diz o próprio Tolkien. Pois eu acho que quando Eru disse isso ele intentou dizer que qualquer ser que mudasse o percurso das coisas perceberia que, NO FINAL, havia-o ajudado na invenção de coisas mais magníficas. Se essa premissa, a de um Deus que a qualquer hora pode interferir no desenrolar das coisas para que elas terminem como Ele deseja, desagrada você, então sinto muito, pois esse é o principal fundamento das religiões cristãs, a onipotência de Deus, não na no decorrer das coisas, mas na garantia de um final satisfatório. Acho que seria lugar-comum mencionar o quanto o professor era fervoroso na fé cristã, e todo o embate entre bem e mal, que aqui é na verdade Eru e tudo aquilo que lhe desagradava, está intencionalmente - ele mesmo o diz - nas obras, em cada sinapse de pensamento filosófico. Posto isso, parece-me mais provável, pra não dizer crível, uma mitologia em que o decorrer das coisas leva sempre ao mesmo final, este desejo de uma entidade superior, do que um teatro onde tudo, final, começo e desenrolar, estava planejado. Sob ótica tão fatalista, que é a criação? Uma novela em que se sabe o final de antemão, eu lhe digo, e nem mesmo o desenrolar dela é interessante, pois se um final sabido já tira muito da graça, o decorrer da história é sem dúvida um porre ( e me perdoe o francês ruim)!

 

[.:Padme:.]

Ora, você não disse que nada poderia fugir aos desígnios de Eru? E também que todos aqueles que tentassem (acho que ao menos concordamos que os seres criados por Ele possuiam o livre-arbítrio para tentar) se provariam não mais que instrumentos na invenção de coisas que ele próprio nunca imaginara? E nisso você estava certíssimo, pois assim o diz o próprio Tolkien. Pois eu acho que quando Eru disse isso ele intentou dizer que qualquer ser que mudasse o percurso das coisas perceberia que, NO FINAL, havia-o ajudado na invenção de coisas mais magníficas.

Engraçado ter citado isso, pois se o destino das raças estava definido, significa que tanto faz se os Valar ajudassem a raça dos homens ou não, pois o destino dos homens não mudaria.

Portanto eles poderiam sim ter ajudado, mesmo que essa ajuda não fosse capaz de diminuir o sofrimento dos homens (eu acredito que poderiam), ao menos a tentativa teria feito uma grande diferença. Eles não teriam que temer desobedecer Eru pois mesmo que o fizessem ainda seriam instrumentos nas mãos Dele.

Mas a decisão final foi não ajudá-los e permitir que sofressem sem motivo.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Eu não acho que seja exatamente ponto de vista.

É ponto de vista e aqui no caso até de interpretação de texto. Os motivos que Melkor entremeou na música não estavam em harmonia com o tema ORIGINAL de Ilúvatar. De fato, o tema original de Ilúvatar foi modificado por Melkor, mas era exatamente isso que Ilúvatar desejava, que os ainur entremeassem na música (tipo a gente já discutiu tanto isso, parece que a gente dá voltas e voltas e voltas, tô começando a achar que é pessoal ) os seus sentimentos e os seus pensamentos e desenvolvessem o tema ORIGINAL de acordo com os seus próprios poderes. Melkor não só fez o que lhe foi mandado como o fez melhor que os outros, tanto que ao final da primeira dissonância Ilúvatar se levantou e os ainur viram que ele sorria. Ou seja, ele estava no mínimo satisfeito.

Havia um papel que havia sido designado a Melkor. O texto não diz quem foi que designou, mas eu acho que foi Ilúvatar.

Melkor tinha o livre-arbítrio para querer ser maior do que ele era. Agora se ele iria conseguir algum dia isso era outra história e eu tenho quase certeza de que a resposta é negtiva... Pessoalmente não vejo problema nenhum em um indivíduo querer ser ou desejar ser maior do que ele é. Aulë desejou o mesmo ao criar os anões, a diferença é que ele se arrependeu. Mas de novo, ele foi ferramenta nas mãos de Ilúvatar e uma ferramenta tem sempre um papel bem designado.

Na verdade eles conseguiram.

Na verdade eles NÃO conseguiram. Que mérito existe em conter uma explosão milênios depois de ela já ter ocorrido? Melkor não foi contido, ele foi derrotado por exaustão, depois da explosão.

O Diga Amigo e entre tem uma visibilidade maior. A gente ainda ganha com a clareza de raciocínio de alguns como o Cësárin.

Realmente não procuro visibilidade... mas o que eu quero dizer é que EU e VOCÊ vamos entrar de novo na mesma discussão??? Não dá pra deixar eu trocar umas idéis com o Cësarin?

Mas não estava pré-determinado em Música ou destino algum que Melkor havia nascido para se revoltar e ser derrotado no final dos tempos.

Realmente não aos Valar, pois somente Eru Ilúvatar tem conhecimento de tudo que existe de guardado.

não faz sentido ele interferir dando autorização para os Valar refazerem o corpo dos elfos se ele já soubesse que os elfos iriam morrer; não faz sentido encher-se de ira ao destruir Númenor se já se soubesse que daria errado; não faz sentido ajudar "pessoalmente" o Gandalf se já sabia que ele iria morrer.

Tudo isso faz total sentido quando temos em mente que Eru Ilúvatar pretende com isso ensinar as suas criações somente uma coisa: a sua absoluta sabedoria e potência. É redundante um Deus encarnar como o próprio Filho? É. Mas por que ele o faz? A resposta acadêmica é: Para ensinar.

A idéia de destino fariz mais sentido se Eru nunca houvesse interferido em nada. Aí seria como assistir a um filme que já se conhece inteiro. Mas se ele próprio interfere no que acontece de acordo com o que os outros fazem, acreditar em destino é limitar as próprias ações ao pré-estabelecido.

Eru Ilúvatar tem o direito de querer fazer parte mais ativa da própria obra. Não existe "pré" ou "pós estabelecido" para um ser que Existe. Eru Ilúvatar está fora do tempo lembra-se?

Se essa premissa, a de um Deus que a qualquer hora pode interferir no desenrolar das coisas para que elas terminem como Ele deseja, desagrada você, então sinto muito, pois esse é o principal fundamento das religiões cristãs, a onipotência de Deus, não na no decorrer das coisas, mas na garantia de um final satisfatório.

Eu não sei o que é pior, um Deus que interfere a todo momento no desenrolar das coisas para que elas terminem como Ele deseja, ou um Deus que escreve absolutamente tudo. No primeiro caso nós temos um Deus marcado pelo medo, pela insegurança, pela fraqueza e pela natureza limitada. No segundo caso nós pelo menos temos um Deus Onipotente, Onipresente e Onisciente. Como um bom Deus deve ser.

Uma novela em que se sabe o final de antemão, eu lhe digo, e nem mesmo o desenrolar dela é interessante, pois se um final sabido já tira muito da graça, o decorrer da história é sem dúvida um porre ( e me perdoe o francês ruim)!

Como você pode achar um porre já que a você, um mero ser criado, NUNCA será dado o poder para saber de tudo e conhecer o final?!?! E visto que Deus é infinito esse final provavelmente nunca vai chegar então você nunca irá compreender as coisas como Deus a compreende. Então o único que pode se sentir entediado é Deus e não creio que tenhamos capacidade para tirar esse tipo de conclusão....

Se você acredita que Deus (Eru) não conhece o desenrolar das coisas então não me venha dizer que acredita que Ele é Onipotente porque então seus conceitos estão todos tortos. Onipotência é poder tudo.

Mas a decisão final foi não ajudá-los e permitir que sofressem sem motivo.

A decisão não foi de não ajudá-los mas de ajudá-los tardiamente, por favor não cometa injustiças desse tipo. Tente entender que os Valar são, como os seres humanos e como o próprio Melkor, seres limitados. Se os humanos sofreram, é porque tal sofrimento estava nos Planos de Eru Ilúvatar e os ganhos são os que eu já citei acima: compaixão, fraternidade, amor, caridade, piedade, etc...

 

[Maglor]

Os motivos que Melkor entremeou na música não estavam em harmonia com o tema ORIGINAL de Ilúvatar. De fato, o tema original de Ilúvatar foi modificado por Melkor, mas era exatamente isso que Ilúvatar desejava,

Não, ele diz "desejo que criam juntos, em harmonia, uma Música magnífica...". Melkor não cantou em harmonia, então não fez o que Ilúvatar desejava.
Ele quis aumentar o papel dado a ele por Ilúvatar tentando colocar um tema musical próprio.

tanto que ao final da primeira dissonância Ilúvatar se levantou e os ainur viram que ele sorria. Ou seja, ele estava no mínimo satisfeito.

Ele sorri no outro parágrafo, logo antes de criar o Terceiro Tema, que dava origem aos homens e elfos. Satisfeito ele estava antes da dissonância começar: "...Ilúvatar escutava, sentado, e por muito tempo aquilo lhe pareceu bom"

Pessoalmente não vejo problema nenhum em um indivíduo querer ser ou desejar ser maior do que ele é. Aulë desejou o mesmo ao criar os anões, a diferença é que ele se arrependeu.

Havia problema em não aceitar sua natureza. Melkor não aceitou sua natureza de Ainu, ainda que fosse o maior. Ele queria ser um deus. É um problema análogo ao dos homens que não eram satisfeitos com a mortalidade, ou dos elfos que não entendiam que a TM ficaria para os Homens, ou da Arwen ao pedir para o Aragorn não abandonar a vida... são todos problemas de não aceitação da natureza dada por Eru. O primeiro nisso foi justamente Melkor.

Na verdade eles NÃO conseguiram. Que mérito existe em conter uma explosão milênios depois de ela já ter ocorrido? Melkor não foi contido, ele foi derrotado por exaustão, depois da explosão.

Tulkas sozinho conseguia vencer Melkor. Melkor foi enxotado por ele ainda no início dos tempos, quando ainda tinha a maior parte do seu poder. O problema não era derrotar Melkor pessoalmente, a preocupação era em não destruir o mundo.

Realmente não aos Valar, pois somente Eru Ilúvatar tem conhecimento de tudo que existe de guardado.

O que Melkor faria não estava guardado. Era tudo dependente das próprias ações e escolhas dele, enquanto ser dotado de Chama Imperecível.

Eru Ilúvatar tem o direito de querer fazer parte mais ativa da própria obra. Não existe "pré" ou "pós estabelecido" para um ser que Existe. Eru Ilúvatar está fora do tempo lembra-se?

Essa lógica é interessante, mas existem alguns indícios no Ainunlindalë bem fortes mostrando que Tolkien usou a idéia de tempo (como ações que acontecem uma após a outra, uma causa levando a uma conseqüência) mesmo fora de Eä. Há Ainur que são irmãos mais novos do que outros, Eru permaneceu sentado "por muito tempo", a própria idéia de uma música, que necessariamente pressupõe uma seqüência temporal, etc.

No segundo caso nós pelo menos temos um Deus Onipotente, Onipresente e Onisciente. Como um bom Deus deve ser.

Mas não aparece o principal, que é a capacidade de criar seres completamente livres, inclusive dele próprio.

Se os humanos sofreram, é porque tal sofrimento estava nos Planos de Eru Ilúvatar e os ganhos são os que eu já citei acima: compaixão, fraternidade, amor, caridade, piedade, etc...

Não, não estavam. Tanto que a morte dos elfos era algo que não estava de acordo com a natureza inicial deles. Elfos foram feitos, lá no Terceiro Tema, como seres que nunca teriam seus corpos mortalmente feridos.
O sofrimento não era algo planejado, por mais que fosse sabidamente bem provável.

 

[Cësárin]

Em resposta a Padme: é isso mesmo, se os valar ajudassem ou não não faria diferença no final, mas acho melhor um percurso em que os homens são felizes e são instruídos a um em que eles são ignorantes e sofrem; acho que Eru preferia a primeira possibilidade... Determinismo, é uma coisa perigosa! Primeiro, eu nunca disse que Eru não poderia saber do desenrolar das coisas, Ele poderia, mas eu acho que Ele PREFERIU esperar pra ver como tudo aconteceria (sendo onipotente, creio que "não ver o futuro" é possível pra Ele), como seus filhos e os valar usariam do livre-arbítrio que ele lhes deu; segundo: um Deus que sabe tudo é onisciente, e não onipotente. É perfeitamente possível um ser de poder absoluto, mas de conhecimento limitado; terceiro, eu não sou um ser criado por Illúvatar e, por isso mesmo, as limitações que ele inventou pros filhos dele de maneira alguma se aplicam a mim, e tão-pouco a você. Parece que você está se inserindo no contexto e se considerando um filho Dele, e isso significaria que nós não mais estamos analisando uma história, e sim dissertando sobre fatos. Aí já teríamos um problema, pois estou analisando as coisas sob a ótica da história, e na "vida real" sequer acredito em Deus; quarto: Eru não queria fazer parte da própria obra pois a obra foi apenas inspirada nele. Se pensarmos bem, os ainur criaram a música, e nela havia não só os desígnios de Eru, mas muito dos sentimentos dos próprios ainur. Quinto: se Eru queria ensinar a seus filhos sobre sua onipotência Ele não foi bem sucedido, pois os homens passaram as eras na ignorância até mesmo da existência Dele; Sexto: não misture tanto o deus judaico-cristão com Eru, pois eles agem diferentemente em muitos aspectos; Sétimo: EU não acharia um porre, ERU acharia! Não vejo por que Ele criaria todo um teatro, posto que sabia tudo que aconteceria de antemão; Oitavo: creio que ao fim da primeria dissonância Eru sorria porque estava préstes a maravilhar os ainur com outra de suas invenções; do contrário ele teria sorrido na segunda e terceira dissonâncias. Nono: concordo que os valar são limitados, mas considero que estava perfeitamente dentro das capacidades deles ajudarem os homens.

 

[Maglor]

Em resposta a Padme: é isso mesmo, se os valar ajudassem ou não não faria diferença no final

Essa parte eu vejo um pouco diferente. Qualquer atitude de qualquer ser livre faria diferença no final, porque a "Arda Refeita" seria uma conseqüência do passado, não era um ideal fixo de "futuro inevitável". Ela necessariamente não inclui o mal, mas a forma exata que ela vai ter é impossível de se saber (apenas por dedução).

 

[Elrond Meio-Elfo]

Não, ele diz "desejo que criam juntos, em harmonia, uma Música magnífica...". Melkor não cantou em harmonia, então não fez [...]

De novo, é tudo uma questão de interpretação porque até onde eu entendo eles criaram sim uma música magnífica e em harmonia: "E então as vozes dos Ainur, semelhantes a harpas e alaúdes, a flautas e trombetas, a violas e órgãos, e a inúmeros coros cantando com palavras, começaram a dar forma ao tema de Ilúvatar, criando uma sinfonia magnífica; [...] Nunca, desde então, os Ainur fizeram uma música como aquela [...]" Ou seja, Melkor fez sim o que Eru Ilúvatar pediu, ao menos de início. Mas eles deveriam ter cantado assim para todo o sempre? Era isso que Ele desejava? Nada foi especificado quanto ao diferente. Se era essa a melhor música que os Ainur poderiam ter criado e era da vontade dEle e continha os próprios pensamentos e recursos de todos eles em perfeita harmonia, sem falhas, então Ele deveria ter dito: "Eä!", estando satisfeito. Mas aquilo parecia não ser suficiente para Eru, apesar de lhe parecer bom, pois por muito tempo ele escutou aquela sinfonia perfeita. Foi então que surgiu o estímulo no coração de Melkor, a dissonância, a mudança na Música que não poderia ocorrer contra a vontade de Ilúvatar.

Havia problema em não aceitar sua natureza. Melkor não aceitou sua natureza de Ainu, ainda que fosse o maior. Ele queria ser um deus. É um problema [...]

Não existe problema em não querer se conformar. É muito natural um indivíduo desejar extrapolar os seus próprios limites. Seja Melkor na dissonância, Aulë com os anões, elfos com a Terra-Média ou os homens com a mortalidade. Essa é a diretriz primeira do dito livre-arbítrio fornecido por Eru, a capacidade de desejar o impossível.

Tulkas sozinho conseguia vencer Melkor. Melkor foi enxotado por ele ainda no início dos tempos [...]

Na força física, talvez, no poder em geral improvável. Melkor fugiu pois tinha medo de Tulkas, não significa que era menos poderoso.
Se a preocupação dos Valar era com a destruição que resultaria de uma guerra contra Melkor, era exatamente porque eles não podiam contê-lo, concorda? A vitória somente poderia vir com a derrota pela exaustão. Se o pudessem, não tinha problema em primeiro lugar.

Essa lógica é interessante, mas existem alguns indícios no Ainunlindalë bem fortes mostrando que Tolkien usou a idéia de tempo [...]

Lembremos que este é um livro escrito por elfos e para elfos. É claro que o autor élfico desse trecho de O Silmarillion utilizou palavras como: vozes, harpas, flautas e trombetas, sentado, sons, tempestade, tempo, etc. Achar que existiam vozes e instrumentos musicais antes mesmo de o ar e a matéria ter sido criado é forçar mesmo a barra.
Isso é um simples artifício literário do elfo que escreveu o trecho, ou mesmo a maneira como a ele foi ensinada ou descrita pelo ainu "professor", que sabendo da incapacidade do elfo de compreender um momento transcendental como aquele teve que usar de metáforas e alegorias.

Mas não aparece o principal [...]

Ou o pior, que é a única alternativa onde existe a possibilidade real e concreta de toda a realidade se tornar um completo fracasso, todos os seres se auto-condenarem à miséria e ao sofrimento e onde o mal tem a possibilidade, quase fatal, de vitória sobre o bem. Eu prefiro acreditar em um Deus bondoso e justo que garanta que isso é impossível de ocorrer.

Não, não estavam. Tanto que a morte dos elfos era algo que não estava de acordo com a natureza inicial deles. Elfos foram feitos, lá no Terceiro Tema [...]

"[...] E afinal pareceu haver duas músicas evoluindo ao mesmo tempo diante do trono de Ilúvatar, e elas eram totalmente díspares. Uma era profunda, vasta e bela, mas lenta e mesclada a uma tristeza incomensurável, na qual sua beleza tivera principalmente origem. [...]"

Seres que estão predestinados a serem lindos, perfeitos, felizes, alegres a saltitantes são incompatíveis com seres dotados de uma tristeza incomensurável. Tristeza conota em pesar, em dor, em sofrimento. Essa era a natureza dos elfos, prevista na própria música, antes de sua criação e testemunhada pelos ainur, que sabiam de sua importância antes de sua chegada, pois a música não era o futuro do mundo mas o seu destino e muito do que iria acontecer estava nitidamente previsto na visão. Era o destino inevitável do mundo.

[...] eu não sou um ser criado por Illúvatar e, por isso mesmo, as limitações que ele inventou pros filhos dele de maneira alguma se aplicam a mim, e tão-pouco a você. Parece que você está se inserindo no contexto e se considerando um filho Dele [...]

Cara tipo... não leva isso a sério. É para tornar a discussão mais descontraída... Se não tá funcionando então vou parar. Mas não sou louco não...
O problema é que, como você mesmo lembrou ao dizer que Tolkien era católico fervoroso e imprimiu muito de sua crença em sua obra, o Deus de Tolkien é o Deus católico, Eru é Jeová, segundo o próprio Tolkien. Então pouco me importa se você acredita em Deus ou não, o que importa é a equivalência entre os dois que você deve admitir ela.

É perfeitamente possível um ser de poder absoluto, mas de conhecimento limitado

Um ser onipotente é onisciente e onipresente por definição. Onipotência é a capacidade de tudo, capacidade de saber tudo e capacidade de estar em tudo. Um ser onipotente não pode ser pela lógica limitado em nenhum aspecto.

Não vejo por que Ele criaria todo um teatro, posto que sabia tudo que aconteceria de antemão

Não vê porque você é um ser limitado, com uma mente limitada enclausurada em um corpo limitado, como todos nós aqui o somos. Por que seria entediante para um autor ler a sua própria obra publicada?

creio que ao fim da primeria dissonância Eru sorria porque estava préstes a maravilhar os ainur com outra de suas invenções; do contrário ele teria sorrido na segunda e terceira dissonâncias.

Somente existiram duas dissonâncias, aquela aplicada ao Primeiro Tema e aquela aplicada ao Segundo Tema. Não houve uma dissonância aplicada ao Terceiro Tema que se refere à criação dos elfos e dos homens, de total e inteira responsabilidade de Eru Ilúvatar. Se você ler com cuidado o trecho você verá que após o surgimento do Terceiro Tema tanto a dissonância quanto Melkor e os próprios ainur perdem total importância e a única coisa que é trabalhada é a natureza e conflito dos eruhíni.

Ela necessariamente não inclui o mal, mas a forma exata que ela vai ter é impossível de se saber (apenas por dedução).

Ainda assim sobre essa ótica, não faria diferença no final. Se no final não existe o mal, tudo que resta é o bem. Se tudo que resta é o bem, a felicidade é completa, imutável, eterna e universal.

 

[Cësárin]

Eu não vejo por que sou limitado? Discordo totalmente! Não que eu seja ilimitado, longe de mim tamanha prepotência, mais não era Tolkien limitado? Você está querendo dizer que o professor, depois de entender o raciocínio de Deus, pôs tudo isso na sua história? Em todas as suas últimas respostas você disse que eu não poderia entender porque sou limitado, mas não se esqueça de que a obra é limitada. Parece-me que, pra você, ela representa alguma verdade universal. Em relação à história eu sou ilimitado sim, pois eu estou fora dela, e, por isso, meu poder de julgamento não é afetado por nenhum dos aspectos dela. Mais uma vez eu faço a ressalva de que nós não estamos inseridos no contexto, portanto, me diga: se sou limitado, o que me limita? Com certeza não é a minha humanidade que me torna incapaz de compreender verdades divinas, pois na obra não nenhuma! Tenho a impressão que você leu a história com a fé e a crença de quem lê a bíblia, enquanto eu a li apenas como ela é: uma história, escrita por um homem, que, enquanto homem limitado, não poderia inserir em seu texto verdades e uma grandeza que transcendessem sua limitação.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Tenho a impressão que você leu a história com a fé e a crença de quem lê a bíblia, enquanto eu a li apenas como ela é: uma história, escrita por um homem, que, enquanto homem limitado, não poderia inserir em seu texto verdades e uma grandeza que transcendessem sua limitação.

Eu já disse uma vez e só vou dizer mais uma, não é que eu seja louco da cabeça, eu só falo essas coisas para tornar a discussão mais descontraída, mais amena. Entendeu ou tá difícil?
A Terra-Média seria o passado do Planeta Terra, Eru Ilúvatar seria o nosso Deus, então as verdades incompreensíveis que Tolkien tão bem sabia que existem quanto ao nosso Deus são IDÊNTICAS e EQUIVALENTES quanto a Eru Ilúvatar. Verdades às quais nós somos incapazes de compreender, como a Onipotência em união com o Livre-arbítrio.

E sim você é limitado, porque você é um ser humano você não sabe quase nada da existência! Ou você acha que possui a chave da verdade?
Não é que Tolkien colocou a verdade absoluta em sua obra, ele apenas colocou exatamente os mesmos mistérios de nossa realidade. Entendeu?

 

[Cësárin]

Então ei-nos em um entrave: eu não considero nenhum desses mistérios sequer válido. Quando eu analiso a obra, penso como uma pessoa que entende o contexto mas sabe que na realidade aquelas coisa não existem. Compreenda que pra mim esses conceitos existem apenas dentro da história, e, portanto, só seriam aplicáveis às personagens dela; a idéia da onipotência de Eru existe dentro do contexto, mas eu, enquanto alguém fora dele, não os considero no momento em que faço minha análise. Resumindo a ópera: os filhos de Eru são limitados pois assim conta a história, mas eu, no entnato, considero-me capaz de entender conceitos como a onipotência em união ao livre-arbítrio, já que, nesse caso, eles são frutos não de uma entidade tal, mas de um homem, como eu.

 

[Maglor]

Ou seja, Melkor fez sim o que Eru Ilúvatar pediu, ao menos de início. Mas eles deveriam ter cantado assim para todo o sempre? Era isso que Ele desejava? Nada foi especificado quanto ao diferente.

Sim! Melkor começou bom (como eu destaquei na sua mensagem), de acordo com o que Eru pediu. Eru não havia especificado nada diferente, então o que ele desejava é que continuassem em harmonia.

Se era essa a melhor música que os Ainur poderiam ter criado e era da vontade dEle e continha os próprios pensamentos e recursos de todos eles em perfeita harmonia, sem falhas, então Ele deveria ter dito: "Eä!", estando satisfeito. Mas aquilo parecia não ser suficiente para Eru, apesar de lhe parecer bom, pois por muito tempo ele escutou aquela sinfonia perfeita. Foi então que surgiu o estímulo no coração de Melkor, a dissonância, a mudança na Música que não poderia ocorrer contra a vontade de Ilúvatar.

Não era a melhor música, mas era a que eles estavam fazendo naquele momento, e Eru gostava dela. Era apenas uma música que dizia muita coisa, mas apenas uma música. Não temos justificativa no livro para dizer que a intenção de Eru era a de criar um mundo material “que existe”. No começo só podemos dizer que ele queria que os Ainur cantassem. Melkor, enquanto ser livre, poderia até discordar de Ilúvatar ou do que ele diz para ser feito, mas isso não torna o que ele faz algo correto. Eru havia dito para cantar “em harmonia”, e ele cantou em desarmonia.

Eu interpreto aquele riso de Ilúvatar que vem antes da criação do Terceiro Tema como o provável momento em que ele decidiu criar realmente um "Mundo". Não faria sentido ele "citar musicalmente" seres que ainda não existiam, se ele não pretendesse fazer com que existissem.

Não existe problema em não querer se conformar. É muito natural um indivíduo desejar extrapolar os seus próprios limites. Seja Melkor na dissonância, Aulë com os anões, elfos com a Terra-Média ou os homens com a mortalidade. Essa é a diretriz primeira do dito livre-arbítrio fornecido por Eru, a capacidade de desejar o impossível.

Sim, é natural a revolta, mas isso não torna a atitude correta. Os Homens foram feitos mortais; um homem desejar ser imortal e se revoltar contra Eru por causa disso é uma prova da sua falta de esperança e a maior prova da Queda que a humanidade sofreu na obra de Tolkien. Os seres criados foram feitos com uma natureza, e deveriam compreender o seu papel no plano de Ilúvatar. Aliás, a segunda música vai acontecer exatamente quando todos tiverem “compreesão do intento de Ilúvatar para cada um, e cada terá a compreensão do outro.” (Ainunlindalë)

Na força física, talvez, no poder em geral improvável. Melkor fugiu pois tinha medo de Tulkas, não significa que era menos poderoso.
Se a preocupação dos Valar era com a destruição que resultaria de uma guerra contra Melkor, era exatamente porque eles não podiam contê-lo, concorda? A vitória somente poderia vir com a derrota pela exaustão. Se o pudessem, não tinha problema em primeiro lugar.

Eles podiam conter Melkor (como fizeram mais de uma vez), não podiam conter a destruição que essa guerra causaria (e realmente causou). No caso de guerra aberta, a destruição não viria apenas de Melkor, mas da guerra em si, também. Por isso eles evitavam a guerra.

Isso é um simples artifício literário do elfo que escreveu o trecho, ou mesmo a maneira como a ele foi ensinada ou descrita pelo ainu "professor", que sabendo da incapacidade do elfo de compreender um momento transcendental como aquele teve que usar de metáforas e alegorias.

Se você pode entender, ou pelo menos aceitar isso a ponto de dizer aqui, um elfo também teria capacidade de abstração igual ou maior para fazer o mesmo. O texto realmente é cheio de figuras, mas é o único que temos no Silmarillion, e contestar a lógica que ele funciona (e que era usada por Tolkien enquanto autor) só leva a distorções.

Ou o pior, que é a única alternativa onde existe a possibilidade real e concreta de toda a realidade se tornar um completo fracasso, todos os seres se auto-condenarem à miséria e ao sofrimento e onde o mal tem a possibilidade, quase fatal, de vitória sobre o bem. Eu prefiro acreditar em um Deus bondoso e justo que garanta que isso é impossível de ocorrer.

Se Eru não fizesse os seres criados livres, eles seriam como os anões eram para Aulë. Eru e Aulë poderiam fazer autômatos e saber exatamente a ação deles. O diferencial de Eru era poder criar de fato seres autônomos.

"[...] E afinal pareceu haver duas músicas evoluindo ao mesmo tempo diante do trono de Ilúvatar, e elas eram totalmente díspares. Uma era profunda, vasta e bela, mas lenta e mesclada a uma tristeza incomensurável, na qual sua beleza tivera principalmente origem. [...]"

Esse é o Terceiro tema de Ilúvatar, que deu origem a elfos e homens. Ela era mesclada a uma tristeza, a do próprio Ilúvatar. Os elfos ainda não existiam para poderem sentir tristeza. A outra música corresponde à dissonância de Melkor.

Seres que estão predestinados a serem lindos, perfeitos, felizes, alegres a saltitantes são incompatíveis com seres dotados de uma tristeza incomensurável

Você pode conferir no Comentário do Athrabeth e no Diálogo de Manwë e Eru que a morte de elfos em Arda não era algo natural (= da natureza deles). A morte de elfos não estava na Música que deu origem a eles.

Ainda assim sobre essa ótica, não faria diferença no final. Se no final não existe o mal, tudo que resta é o bem. Se tudo que resta é o bem, a felicidade é completa, imutável, eterna e universal.

Diferença faria, porque a cada mal feito em Arda Desfigurada corresponderia um bem ainda maior em Arda Curada. Mas ela seria boa em essência de qualquer forma, sem o mal.