Discussão [1ª temporada] Episódio 8 (com spoilers)

[Ilmarinen]

Bicho, Celebrimbor não sabia nem que dava pra misturar metais, muito menos separá-los.


Acho que já está na hora de criarmos o tópico "Eu pegava" para a série.

Eu tive a impressão de que o que Celebrimbor não tinha cogitado é que as propriedades "metafísicas" do Mithril poderiam permanecer intactas ou serem amplificadas pelo poder da liga e não as físicas "normais"...

Tanto é que na hora de forjar os anéis élficos ele pede por ouro e prata "mágicos", oriundos de Valinor( leia-se expurgados de Elemento Morgoth), DEPOIS de ter recebido a dica de Sauron...

Sendo um elemento com o qual ele não tem familiaridade, ao contrário do que se sugere sobre Sauron, não é tão inconcebível que isso acontecesse. Também foi uma forma discreta de dar uma infodumpzinha pro telespectador médio sobre como funciona o processo de forja e liga de metais.

Fica subentendido tb que Sauron tem mais a ver com ou pelo menos sabe mais sobre as propriedades "curativas" do Mithril, na verdade disruptoras do tempo-espaço, as propriedades mágicas do metal, do que foi dado a conhecer até agora...

Eu DESCONFIO muito que o "mithril-oricalcum" é o artifício pra eles darem entrada na metafísica do "Elemento Morgoth" até pq eles deixaram essa "Checkov's gun" aqui, né?

Chekhov's gun - Wikipedia

en.wikipedia.org

O que é e como usar a Arma de Tchekhov

O blog do Projeto Escrita Criativa apresenta o trabalho de seus participantes, além de informações, exercícios e teoria literárias.

www.projetoescritacriativa.com

O Olho aparecendo no Cadinho onde se misturaram o Mithril e os metais fundidos extraídos da adaga da Galadriel com o fragmento do Mithril sendo a "pupila fendida" do Olho sem Pálpebra não é exatamente discreto não né? A gente pode até pensar que seria puro Red Herring* como o foi a cratera onde caiu o Estranho mas nesse caso em particular eu acho BEM mais difícil.

*ou será que não? Não será o "fogo frio" que tinha envolvido o Istar uma manifestação do poder de Sauron e não poderia os dois Maiar terem ferrado um ao outro em um clash épico onde o trauma "apagou"a mente do maia do bem e deixou Sauron sem poder ou vulnerável a um ataque sorrateiro do Adar que lhe teria destruído o corpo?



Quanto ao Mithril poder ser foco de Elemento Morgoth e, portanto, funcionar como uma "backdoor" no sistema operacional "mágico" dos Anéis eu reparo no seguinte....

O Tolkien disse que a "prata normal" estava pouco imbuída de Elemento Morgoth mas e a "prata verdadeira", o Mithril? Pq ele era "mágico" e encontrado numa cadeia de Montanhas na Terra-média que o Silmarillion diz que foi CRIADA por Morgoth pra "dificultar as cavalgadas de Oromë?

Não deixa de ser estranho que o Balrog tenha entrado em hibernação JUSTAMENTE debaixo de um filão de Mithril no fundo de Caradhras. Como o Balrog é um adepto do "Fogo Negro", leia-se Elemento Morgoth, é de se supor se ele não estava usando o elemento-mithril e o Elemento Morgoth pra se regenerar de qualquer que tenha sido o trauma que o colocou em "coma" debaixo da montanha.

Aliás eu DESCONFIO tb que o próprio Sauron é que é o suposto "guerreiro élfico" lutando com um Balrog no Alto de uma Montanha, depois infundida com o filão de Mithril por consequência do que rola no combate. Ou não seria o oposto? Não seria o mithril a CAUSA do quebra pau? E que o Balrog da tal história "apócrifa", uma "meia verdade distorcida que foi plantada nos ouvidos dos elfos, seja JUSTAMENTE o Perdição de Dúrin mesmo.

Será que teria sido parte da suposta tentativa de regeneração do Sauron? Ou será que isso teria acontecido MUITO antes durante o cativeiro de Melkor em Valinor? Teriam o Balrog e Sauron lutado antes da fundação de Moria por uma provisão especialmente concentrada de Mithril infundido com Elemento Morgoth?

Tb é interessante reparar que os Orcs da Torre de Cirith Ungol brigaram entre si e se MATARAM aos montes dando ao Sam a oportunidade de resgatar o Frodo no Senhor dos Anéis POR CAUSA da cota de malha de mithril que ele estava usando. O que faz pensar se o elemento Morgoth no metal, ao se aproximar de Mordor junto com o Anel, não passou a ter o mesmo efeito que o Anel teve sobre Déagol e Sméagol, futuro Gollum, sendo o "pomo da discórdia" e AMPLIFICANDO o mal inerente a esses seres caóticos ao ponto deles se matarem.

E, sim, a shipperagem do "Lado Negro de Galadriel" com Sauron meio que se consolidou...E a Internet já entrou num consenso de que os dois são bem "pegáveis" e têm um bocado de química entre si nas telas.

 

[Melian]

Gente, eu superei o fato de, na série, o Celebrimbor estar na quarta idade e ser meio canastrão, mas o fato de ele ser burro eu não superei, não. Pô, gente, o cara era um lendário ferreiro élfico! Sério, MUITO BURRO! Tão burro que eu nem consegui desfrutar do momento Annatar sendo Annatar: "considere uma dádiva" (ou algo do tipo, não me lembro de como foi a fala em inglês; e não faria diferença, porque não sei nada de inglês. E não me lembro de como ficou a legenda, gente, eu tava muito empolgada querendo pegar o Hal. Acho que preciso parar de usar avatar da Gala, porque já tô quase querendo ser a rainha do Sauron).​

 

[Grimnir]

Gente, eu superei o fato de, na série, o Celebrimbor estar na quarta idade e ser meio canastrão, mas o fato de ele ser burro eu não superei, não. Pô, gente, o cara era um lendário ferreiro élfico! Sério, MUITO BURRO! Tão burro que eu nem consegui desfrutar do momento Annatar sendo Annatar: "considere uma dádiva" (ou algo do tipo, não me lembro de como foi a fala em inglês; e não faria diferença, porque não sei nada de inglês. E não me lembro de como ficou a legenda, gente, eu tava muito empolgada querendo pegar o Hal. Acho que preciso parar de usar avatar da Gala, porque já tô quase querendo ser a rainha do Sauron).​

Eu acho o maior vacilo quando dão golpe em idoso.

 

[Ilmarinen]

Acho que o problema é que, em qualquer cenário, se a gente analisa de maneira fria, Celebrimbor ou é burro ou corrupto ( coisa que o Tolkien mesmo disse que não era mas...), pq só poderia ter caído na conversa de Annatar sabendo que tinha uma chance grande de ele não ser quem dizia que era. Afora que eu vejo a "lábia" de Halbrand-Sauron como tendo o mesmo tipo de efeito da Voz de Saruman....Aquela sugestão "persuasiva" e calmante subliminar que faz as pessoas comerem mosca nas contradições evidentes e perderem a captação do que seria o óbvio ululante nas condições normais.

Ainda mais considerando que, como eu já comentei lá atrás, Tolkien parece ter deixado um montão de peças faltosas no meio desse quebra cabeças aí...

Se Galadriel, Círdan e Elrond junto com Gil Galad eram contrários ao plano de criar os Anéis engendrado por Celebrimbor e Sauron pq são JUSTAMENTE eles que resolvem USAR os Anéis na Terceira Era AO MESMO TEMPO em que não fizeram força NENHUMA pra apreender o Anel Um com Isildur pra poder destruí-lo de vez?

Pq não destruíram os próprios Anéis como Tolkien dizia que Galadriel chegou a cogitar depois do forjamento do Um? No raciocínio do Direito Penal quem sai lucrando com o crime NO MÍNIMO costuma ter uma participação nele. E Tolkien colocou essa galera toda se beneficiando do esquema do Celebrimbor, que ele teria criado por causa da influência e desejo por satisfazer Galadriel em pelo menos uma versão durante milhares de anos enquanto não faziam força nenhuma pra achar o paradeiro do Anel do Poder que eles SABIAM aproximadamente onde tinha sido perdido .

Não é meio conveniente demais não?

 

[Grimnir]

No raciocínio do Direito Penal quem sai lucrando com o crime NO MÍNIMO costuma ter uma participação nele. E Tolkien colocou essa galera toda se beneficiando do esquema do Celebrimbor, que ele teria criado por causa da influência e desejo por satisfazer Galadriel em pelo menos uma versão durante milhares de anos enquanto não faziam força nenhuma pra achar o paradeiro do Anel do Poder que eles SABIAM onde tinha sido perdido aproximadamente.

Escândalo de corrupção na Terra-média: o Anelão.

(Desculpa, Ilma, seu post merece um comentário melhor, mas não pude perder a oportunidade)

 

[Ilmarinen]

Escândalo de corrupção na Terra-média: o Anelão.

(Desculpa, Ilma, seu post merece um comentário melhor, mas não pude perder a oportunidade)

Lembrando que aí Anel e "Anelo" "desejo" tb ficam interessantemente imbricados ... C'mon folks....

SEMPRE rolou um "Game of Thrones" debaixo da Imputação (ui!) "expiatória" exclusiva de Sauron e Celebrimbor nos bastidores da Segunda e Terceira Eras....

Não é à toa que todos os caras que estudam a fundo o Legendarium comentam o "Bias Narrativo" do Silmarillion ao lidar com todo mundo da estirpe "fëanoriana" AO MESMO TEMPO m que passam pano pros filhos e netos de Finarfin e Fingolfin.

Historical Bias in the Making of <i>The Silmarillion</i>

Biases due to the point of view from which The Silmarillion is narrated are discussed. These biases are compared with those found in primary world histories.

dc.swosu.edu

É a Fogueira das Vaidades e a FORJA DA PERDIÇÃO coberta com o borralho e velado com a saia da "Cinderelladriel" enquanto ela "varria a sujeira pra debaixo do tapete"

 

[Melian]

Ah, sim, eu não acho o Celb do Tolkien burro, eu achei o da série burro, e não foi por receber ajuda daquele homi lindo gost do Halbrand, é por não saber NADA sobre ser ferreiro, mesmo. Ele não parece ser da linhagem de Fëanor, parece ser um aprendiz de ferreiro. É bizarro, mas ele parece estar inseguro o tempo inteiro.​

 

[Ilmarinen]

Ah, sim, eu não acho o Celb do Tolkien burro, eu achei o da série burro, e não foi por receber ajuda daquele homi lindo gost do Halbrand, é por não saber NADA sobre ser ferreiro, mesmo. Ele não parece ser da linhagem de Fëanor, parece ser um aprendiz de ferreiro. É bizarro, mas ele parece estar inseguro o tempo inteiro.​

Pra mim, é que parece que, onde ele marcou bobeira e precisou de conselho não foi com a parte física de ferreiro "normal" e sim a parte "metafísica" lidando com as propriedades de um elemento que ele não tinha tentando fundir antes ao passo que, pelo que eles sugerem, Sauron estaria em posição bem mais vantajosa na hora de lhe dar um conselho ou "mão amiga" nesse departamento....

E pela "popotização" de Celebrimbor na série, Halbrand deu pra ele BEM MAIS do que só uma "mão amiga"...

"Você vai ficar rijo....feche os olhos"

Qualquer coisa que Celebrimbor faz de errado em termos da aparente ignorância ou incompetência DEPOIS dessa "popotização" na série eu vejo como "liberdade criativa" pra efeito dramático ( como fundir a adaga inteira na forja sem desmantelá-la e fundir em separado, o que foi feito pra enfatizar o segundo enterro e luto pelo Finrod) ou o tipo de coisa não realista suplementar feito em seguinte pra agilizar o barco já que tudo já estava estendido e moroso demais,

 

[Béla van Tesma]

Pessoal zoando o Celebrinho, mas é que para o Tolkien era fácil só dizer por alto, en passant, que ele era um ferreiro fodão e que ainda assim aprendeu um truque ou dois com o Saurão da Massa blá-blá-blá... Mas na hora de escrever uma série isso precisa ser mostrado em detalhes, de preferência com diálogos. Daí ou a Amazon inventava um monte de technobabble para que o Sauron tivesse algo novo e útil a ensinar, ou fazia o Celebrinho parecer meio lesado e ensinar-lhe só o bê-a-bá.

 

[Finarfin]

Cagada da série que quis mudar o status do Annatar de um enviado de Aulë com poderes mágicos pra um homem pé rapado aprendiz de ferreiro das terras atrasadas do sul.

 

[Béla van Tesma]

Ah bom. Nesse caso...
Podem zoar à vontade.

 

[Ilmarinen]

Cagada da série que quis mudar o status do Annatar de um enviado de Aulë com poderes mágicos pra um homem pé rapado aprendiz de ferreiro das terras atrasadas do sul.

Lembrando que nada impede que isso ainda venha a acontecer em algum grau e de maneiras que expliquem as lacunas presentes no que a gente viu até agora em retrospecto.

Até pq Celebrimbor NÃO SABE que Halbrand é Sauron....E COMO É que a Galadriel vai dizer isso tendo se omitido antes sem criar suspeição sobre si mesma ? E se Halbrand for pra Eregion de novo, sem ninguém saber, com Celebrimbor sem ter recebido a crucial informação omitida?

O lance é... se em alguns poucos minutos a Galadriel recebeu "proposta de casamento" espiritual de Sauron e uma invasão intrusiva da sua mente e memórias o que não terá acontecido com o pobre Celebrimbor em 3 SEMANAS?

 

[Omykron]

Tb é interessante reparar que os Orcs da Torre de Cirith Ungol brigaram entre si e se MATARAM aos montes dando ao Sam a oportunidade de resgatar o Frodo no Senhor dos Anéis POR CAUSA da cota de malha de mithril que ele estava usando.

me perdeu aqui. A presença do Um, mesmo no peito do Sam, amplificou o mal do local, inclusive deixou a presença dele intimidadora, e apenas quando os Orcs viram que era apenas o Sam, é que deixaram de temer tal guerreiro.

Retcon disso não né. Ruim é diminuir os poderes do Um.

o Celebrimbor estar na quarta idade e ser meio canastrão, mas o fato de ele ser burro eu não superei, não.

Eu não coloco burro, mas a fizeram dele alguém inocente. O cara sobreviveu a queda de Gondolin. A menção de juntar o unseen world deveria ter sido o alerta. O Celebrimbor ficou conhecido exatamente de não ter a vaídade nem a ganancia do avô, no fim, fizeram ele só de trouxa. O que diminui o personagem original.

Se Galadriel, Círdan e Elrond junto com Gil Galad eram contrários ao plano de criar os Anéis engendrado por Celebrimbor

Eles não eram contra os anéis. Eles não confiavam no que o Annatar dizia que era, um emissário de Aule.
Eles perceberam que foram enganados após o Sauron forjar o Um, e assim a magia de amarração do mizifim se fez presente para os anéis élficos.
Talvez usem de argumento o minério puro de Valinor para garantir a não corrupção absoluta pelo Um, algo que os anéis dos humanos e dos anões não terão.

 

[Melian]

Quantos posts eu tenho de fazer pra gente conseguir ir pra página 13? Já chamei Celb de burro, Hal de gostoso... chamei a Nori de chata? Muito chata a menina Nori, meu Deus do céu! Será que ela é minha filha? ​

 

[Ilmarinen]

me perdeu aqui. A presença do Um, mesmo no peito do Sam, amplificou o mal do local, inclusive deixou a presença dele intimidadora, e apenas quando os Orcs viram que era apenas o Sam, é que deixaram de temer tal guerreiro.

Retcon disso não né. Ruim é diminuir os poderes do Um.

Mesmo assim, o massacre JÁ TINHA acontecido quando Samwise entrou dentro da Torre...

O medão dos Orcs que é MUITO menos enfatizado nos livros derivava do Anel e da combinação com a Espada élfica que ele tinha na não. Nos livros não tem aquela cena patética do Samwise subindo as escadas e matando orcs em cada andar.

The Tower of Cirith Ungol Pt. 2: Sam rescues Frodo, plus main essay for series (#2 of 3).

~*~ Discussion for "The Tower of Cirith Ungol": I n this scene, the differences between the book and film are apparent to any fan. Most obviously, book Frodo wakes up completely naked while film Frodo wakes up minus his shirt. That Frodo is naked and captive in the Tower has been given a lurid,…

mechtild.livejournal.com

E a influência da cota de Mithril e o Anel do Poder NÃO PRECISAM ser mutuamente excludentes....

Eles podem interagir e responder um ao outro ainda mais se, como parece ser o caso, o Elemento Morgoth pode estar envolvido, sendo a cadeia de montanhas onde a "Corno Vermelho", Caradhras, estava uma criação de Melkor e a principal ( talvez única?) fonte de Mithril na Terra-média, além do lugar de repouso do balrog.

 

[Grimnir]

O lance é... se em alguns poucos minutos a Galadriel recebeu "proposta de casamento" espiritual de Sauron e uma invasão intrusiva da sua mente e memórias o que não terá acontecido com o pobre Celebrimbor em 3 SEMANAS?

Cara, sendo essa relação tão importante, você não acha que merecia um pouco mais de tempo de tela? Acho que o ponto é esse, ficou muito corrido e a série não apresentou elementos suficientes, além da fama, para entendermos que Celebrimbor é foda ou que Halbrand aportou muito conhecimento. Enfim, poderia até ser o mesmo technobabble, mas eu acho que merecia mais tempo de desenvolvimento ao invés de apenas "3 semanas depois".

 

[Ilmarinen]

Cara, sendo essa relação tão importante, você não acha que merecia um pouco mais de tempo de tela? Acho que o ponto é esse, ficou muito corrido e a série não apresentou elementos suficientes, além da fama, para entendermos que Celebrimbor é foda ou que Halbrand aportou muito conhecimento. Enfim, poderia até ser o mesmo technobabble, mas eu acho que merecia mais tempo de desenvolvimento ao invés de apenas "3 semanas depois".

Por isso mesmo que os autores estão sugerindo que vai ter N momentos nas próximas temporadas onde essas coisas vão ser reabordadas pq eles não têm a intenção de descartar a interação de Sauron com Celebrimbor tão rápido assim. Só que agora, pelo jeito , eles querem que o grosso (ui!) dessa interação aconteça com a gente sabendo por A mais B que Sauron é Annatar enquanto o efeito da anterior meio que dependia da gente ainda estar em dúvida já que precederia a anagnorise da Galadriel.

Eles precisavam revelar a identidade dele naquele momento específico e por isso mesmo lançaram mão desse artifício dela descobrir mas guardar o fato só pra si.

 

[Ragnaros.]

Eu, particularmente, adorei a interação de Sauron e os ferreiros élficos. Ali, eu VI (um pouco) de Lore sendo MOSTRADO em tela, e não apenas falado. Pena que foi tão rápido.

Pensando em Galadriel levando Halbrand para Eregion, eu acho que a série podia ter feito 2 episódios inteiros para vermos mais do reino élfico, de Celebrimbor, dos Joalheiros e o projeto dos anéis. Imaginei:

1) Halbrand repassando tais conhecimentos aos elfos. E os joalheiros iriam se perguntar como um mero mortal detém tantas sutilezas, arte e técnica que eles não possuem.

Talvez a resposta repousasse no conceito de: "Ser efêmero faz com que a humanidade avance e mova montanhas mais rapidamente que os elfos".

Halbrand trouxe uma solução para uma raça élfica estagnada devido à sua imortalidade. Ele daria um pedaço da visão humana de um fenômeno que até então não era experimentada pelos elfos: a mortalidade.

Uma mistura de dois conceitos incompatíveis, mas que viraram um Yin-Yang. Imortalizar/embalsamar uma Arda mortal.

2) O dilema da Galadriel. Ela começa a sentir a necessidade de investigar quem é esse homem. Até então um rei-ferreiro muito reservado com seu passado cheio de erros e tragédias. Ela não teria o pergaminho que prova a mentira de Halbrand, mas ela sentiria que há algo muito errado. Ela fez o que Finrod dizia. De ter contato com o Mal e agora parece entender o conceito.

Isso casaria com a versão dos Contos Inacabados que falam de uma Galadriel que desconfiava da beleza e das ideias de Annatar. Ela sentiria um dilema perante o homem que salvou sua vida, lutou e sangrou ao seu lado. E que se mostrou um grande amigo. Seu coração saberia da verdade, mas sua mente se recusaria a enxergar.

E outra, eles MOSTRARIAM os poderes desses Anéis. Não falariam. Retratariam a fotografia de Eregion e os territórios élficos numa luz similar à Valinor. Mostrar visualmente o que seria a bem-aventurança e um pedaço do paraíso significaria para a Terra-média.

 

[Tsujiro]

Gente, eu superei o fato de, na série, o Celebrimbor estar na quarta idade e ser meio canastrão, mas o fato de ele ser burro eu não superei, não. Pô, gente, o cara era um lendário ferreiro élfico! Sério, MUITO BURRO! Tão burro que eu nem consegui desfrutar do momento Annatar sendo Annatar: "considere uma dádiva" (ou algo do tipo, não me lembro de como foi a fala em inglês; e não faria diferença, porque não sei nada de inglês. E não me lembro de como ficou a legenda, gente, eu tava muito empolgada querendo pegar o Hal. Acho que preciso parar de usar avatar da Gala, porque já tô quase querendo ser a rainha do Sauron).​

Também não gostei, acho que ele deveria ser representado mais forte, mais sábio, tipo assim:



Carregando bigorna no braço

Edit: Outra imagem legal

 

[Ilmarinen]

Eles não eram contra os anéis. Eles não confiavam no que o Annatar dizia que era, um emissário de Aule.
Eles perceberam que foram enganados após o Sauron forjar o Um, e assim a magia de amarração do mizifim se fez presente para os anéis élficos.
Talvez usem de argumento o minério puro de Valinor para garantir a não corrupção absoluta pelo Um, algo que os anéis dos humanos e dos anões não terão.

Bom, Tolkien chegou a dizer, ou sugerir fortemente pelo menos uma vez, que eles eram já que se opunham à criação de um "Paraíso independente". Pelo menos a frase como está na carta 131 permite essa leitura fácil, fácil.

Sauron descobriu o ponto fraco deles ao sugerir que,
ajudando-se mutuamente, poderiam tornar a Terra-média ocidental tão bela
quanto Valinor. Era realmente um ataque velado aos deuses, uma incitação
para tentar criar um paraíso independente em separado. Gilgalad rechaçou
todas essas abordagens, como também o fez Elrond

A fala de Annatar em Dos Anéis do Poder e da Terceira Era reforça essa impressão:

- Que lástima a fraqueza dos grandes – disse-lhes então Sauron. - Pois rei poderoso
é Gil-galad, e sábio em todas as tradições é o Mestre Elrond. Mas. Mesmo assim, eles não
me querem ajudar em meus esforços. Será possível que não desejem ver outras terras se
tornarem tão venturosas quanto a deles? Mas por que deveria a Terra-média permanecer
para sempre desolada e escura, se os elfos poderiam torná-la tão bela quanto Eressëa!
Não, tão bela até mesmo quanto Valinor? E, já que não voltaram para lá como poderiam,
percebo que vocês amam a Terra-média, como eu amo. Não será então nossa missão
trabalhar juntos para aperfeiçoá-la e para elevar todas as estirpes de elfos que
perambulam por aqui, incultas, ao apogeu de conhecimento e poder que têm aqueles que
estão do outro lado do Mar?

Mas o fato, sim, de eles continuarem usando os Anéis na Terceira Era sugere mesmo, como eu próprio tb falei antes, que a objeção principal e REAL deles era com essa idéia ser proveniente de alguém vindo de Aman como Sauron alegava ser enquanto disfarçado. O que, claro, tornaria toda a aristocracia élfica culpada pela "queda" em criar os Anéis e parar o tempo e não somente Celebrimbor , a guilda de Eregion e Annatar em si. Pq, embora repudiando o mensageiro, eles teriam endossado a "mensagem" em si, nem que fosse por omissão como teria sido o caso.