Discussão [1ª temporada] Episódio 5 (com spoilers)

[Tiko1409]

Primeiro: óbvio que Númenor tinha condições de levar militares, mas a própria rainha-regente não quis e solicitou candidatos;

Segundo: Pharazon ainda não é Ar-Pharazon

Terceiro: Você tá locão

1 - bela lógica: "somos uma potência bélica, mas vamos enviar um bando de garotos que mal sabem segurar uma espada para terras inimigas, perigosas e desconhecidas". Confesso que teu esforço em justificar uma narrativa inverossímil com puro suco de retórica e referências depreciativas o teu contra-argumentador como se você fosse um iluminado é algo "notável".

2 - Miriel nunca governou Númenor como "Tar-Miriel". Logo após o falecimento de Tar-Palantir, Pharazon tomou o trono como Ar-Pharazon e forçou um casamento com Miriel, que passou a ser uma mera rainha consorte sem nenhum poder e com o título de "Ar-Zimraphel". Miriel nunca teve o poder que Pharazon tinha, mesmo nos tempos de Tar-Palantir ele era um sujeito carismático e de grande influência entre o povo, tanto que ele desafiava abertamente o rei.

3 - dispenso os adjetivos, estou aqui para argumentar. Não para ficar carimbando rótulos na testa dos outros.

 

[Tiko1409]

Claro, é óbvio que eles não querem ganhar dinheiro e desejam sabotar o próprio trabalho. Pagar uma fortuna pelos direitos só para vandalizar.

Não se trata de querer, existe uma palavrinha chamada "incompetência", já ouviu falar nela? Então, no mundo real, as vezes profissionais fazem cagadas achando que estão acertando. Quando os produtores da série falaram que iriam "superar" Tolkien, a empáfia dos caras já havia deixando claro que entregariam algo tosco e foi o que aconteceu. A Amazon não irá recuperar 1 bilhão de dólares investido nisso nunca.
Além disso, teu argumento de "compreensão temporal" não tem nada a ver com nada, foi um non sequitur. Justamente pelo fato da série comprimir 1940 anos em um único período para juntar o Akallabeth com as guerras de Eriador e os aneis de poder era para tudo o que eu mencionei fazer parte da série. Tolkien já deixou várias coisas que podem ser amarradas a narrativa e preencher lacunas. Os caras pegaram algo que literalmente eles nem precisam ficar inventando coisas zoadas pra cagarem no roteiro porque o autor original já deixou um gancho pra poder justificar.

 

[Deriel]

2 - Miriel nunca governou Númenor como "Tar-Miriel". Logo após o falecimento de Tar-Palantir, Pharazon tomou o trono como Ar-Pharazon e forçou um casamento com Miriel, que passou a ser uma mera rainha consorte sem nenhum poder e com o título de "Ar-Zimraphel". Miriel nunca teve o poder que Pharazon tinha, mesmo nos tempos de Tar-Palantir ele era um sujeito carismático e de grande influência entre o povo, tanto que ele desafiava abertamente o rei.

Na série, ela é a Regente plenipotenciária pois o pai dela está incapaz de reinar. Pharazon (sobrinho de Tar-Palantir) depois da morte de Tar-Palantir casa com a prima e se sobrepõe a ela, contando com o apoio inclusive da maioria absoluta de Númenor como "herdeiro" correto (muitos não aceitavam a ideia de uma Rainha)

 

[Eferos Masopias]

Na série, ela é a Regente plenipotenciária pois o pai dela está incapaz de reinar.

Está correto isso. É importante lembrarmos que a série é uma história à parte da literatura. Eu mesmo precisei refletir muito nisso porque tenho dificuldade em aceitar as mudanças, kkk. É uma adaptação para uma mídia diferente. Os filmes estão cheios de mudanças também.

Eu me pergunto no entanto, porque mudar gratuitamente as coisas? Os reis numenoreaos eram conhecidos por deixar o trono para o herdeiro mesmo em boas condições mentais e físicas, porque queriam viver o resto de de seus longos anos sem o fardo do compromisso. Daí Tar-Palantír tá lá velho e doente, ele deveria abdicar e a Míriel deveria ser rainha, simplesmente isso. A trama estaria mantida, a cultura numenoriana continuaria intacta nesse aspecto, Tar-Palantir estaria vivo, Míriel seria a senhora do pedaço e Pharazon poderia casar com ela e tomar o poder, tudo do mesmo jeito, mas respeitando o legendarium onde foi possível.

 

[Deriel]

Eu mesmo precisei refletir muito nisso porque tenho dificuldade em aceitar as mudanças

Eu ainda tenho. Só espero que a Míriel morra mesmo no Meneltarma, que não carreguem ela pra Terra-média com Elendil

 

[Gandalf The Black]

"E, por último de tudo, a onda que subia, verde e fria e com penacho de espuma, escalando a terra, tomou em seu seio Tar-Míriel, a Rainha, mais bela do que prata, ou marfim, ou pérolas. Tarde demais ela tentou ascender aos caminhos íngremes do Meneltarma até o lugar santo; pois as águas a alcançaram, e seu grito se perdeu no rugir do vento." - O Silmarillion

#TemQueSer

 

[_ Sauron _]

Míriel seria a senhora do pedaço

Ela não chega a ser coroada, no Silmarillion. Teríamos uma alteração da mesma forma.

 

[Eriadan]

Eu não sei o que tanta gente viu de especial nesse episódio. Achei só ok. Para mim, o 3º ainda foi de longe o melhor.

A propósito, DETESTEI essa historinha de o mithril ser "a salvação da raça élfica". Me lembrou a historinha de PJ de a vida de Arwen depender da derrota de Sauron, que já não tinha gostado nem um pouco também.

Edit. Pra não dizerem que só falei coisa ruim: diálogo de Elrond e Durin IV maravilhoso. Durin IV ponto alto da série até aqui.

 

[Omykron]

diz em português: um ajudante de ferreiro luta assim?

Mas em inglês fica: não sabia que um ajudante de ferreiro poderia fazer isso.

*faz a jogadinha da espada no pé
"Never knew a smith's aide who could do that."

A tradução deixa explicita ao que a Galadriel se refere.
O original está no contexto da conversa que a Galadriel nunca viu um ajudante de ferreiro manusear uma arma daquele jeito (ou seja, fazer a jogadinha). Logo, ele é um transformer/decepticon. a definir

Você está sendo desnecessariamente purista na tradução.

1 - bela lógica: "somos uma potência bélica, mas vamos enviar um bando de garotos que mal sabem segurar uma espada para terras inimigas, perigosas e desconhecidas".

Por que Numenor tem zero motivos de levar uma força militar plena para a Terramédia, enquanto a conversa do Pharazon com o filho deixa claro que a idéia é criar um rei dependente de numenor, garantindo assim poder de barganha para futuros tributos e direitos sobre tudo que esse rei possa conquistar.

 

[Loveless]

A propósito, DETESTEI essa historinha de o mithril ser "a salvação da raça élfica".

Exato. Detestei também.

Até agora estava conseguindo separar bem a série do Legendarium, mas isso aí foi demais para mim. Realmente fiquei irritado e incomodado com isso.

 

[Eferos Masopias]

Ela não chega a ser coroada, no Silmarillion. Teríamos uma alteração da mesma forma.

Sim, sim. Eu mesmo reclamei disso nos meus choramingos referentes ao episódio 2. Mas o ponto do meu comentário anterior era que, querendo eles que Míriel tivesse um papel mais destacado (sabe, mulher, protagonismo, blá, blá) eles poderiam ter dado esse papel pra ela sem ser regente, porque o pai já estava fora de combate (no bom sentido).
No caso de Dom João VI, a rainha louca ainda vivia e não era costume passar o trono em vida. Mas no caso de Númenor, bem você já sabe. Então é assim: Querem uma Míriel governante, isso vai ter que ser mudado na série, porque querem, mas todo o resto, onde for possível, respeita o legendarium

 

[Limlug]

Logo após o falecimento de Tar-Palantir, Pharazon tomou o trono como Ar-Pharazon

Em Tolkien, um homem da linhagem régia númenóreana usurpou o trono e tomou o nome de Ar-Pharazôn, o que na estória assume grande importância. Na série, Pharazôn é como Zé ou Chico: um antropônimo como qualquer outro.

 

[Limlug]

Não se trata de querer, existe uma palavrinha chamada "incompetência", já ouviu falar nela? Então, no mundo real, as vezes profissionais fazem cagadas achando que estão acertando. Quando os produtores da série falaram que iriam "superar" Tolkien, a empáfia dos caras já havia deixando claro que entregariam algo tosco e foi o que aconteceu. A Amazon não irá recuperar 1 bilhão de dólares investido nisso nunca.
Além disso, teu argumento de "compreensão temporal" não tem nada a ver com nada, foi um non sequitur. Justamente pelo fato da série comprimir 1940 anos em um único período para juntar o Akallabeth com as guerras de Eriador e os aneis de poder era para tudo o que eu mencionei fazer parte da série. Tolkien já deixou várias coisas que podem ser amarradas a narrativa e preencher lacunas. Os caras pegaram algo que literalmente eles nem precisam ficar inventando coisas zoadas pra cagarem no roteiro porque o autor original já deixou um gancho pra poder justificar.

Parece trabalho de Literatura de aluno que, com preguiça de ler a obra, pegou um resumo na net.

 

[Limlug]

É uma adaptação para uma mídia diferente. Os filmes estão cheios de mudanças também.

Não é uma adaptação, mas uma obra derivativa ou — aqui reconheço a utilidade do anglicismo — fanfic. Metafóricamente, a adaptação é a tradução de uma linguagem para outra, no caso da literatura para o cinema, o que normalmente requer alguns ajustes. Nessa série não estão traduzindo nada, mas contando (mal) uma nova estória a partir de personagens num cenário previamente criado.

Eu me pergunto no entanto, porque mudar gratuitamente as coisas? Os reis numenoreaos eram conhecidos por deixar o trono para o herdeiro mesmo em boas condições mentais e físicas, porque queriam viver o resto de de seus longos anos sem o fardo do compromisso. Daí Tar-Palantír tá lá velho e doente, ele deveria abdicar e a Míriel deveria ser rainha, simplesmente isso. A trama estaria mantida, a cultura numenoriana continuaria intacta nesse aspecto, Tar-Palantir estaria vivo, Míriel seria a senhora do pedaço e Pharazon poderia casar com ela e tomar o poder, tudo do mesmo jeito, mas respeitando o legendarium onde foi possível.

Para mostrar ao consumidor do séc. XXI compromisso com a diversidade ao caracterizar a personagem como uma mulher negra, quando na verdade é uma mulher negra que vai sofrer o golpe de um estado de um homem branco e ser usurpada por ele. Diversidade fajuta.

 

[Limlug]

Ela não chega a ser coroada, no Silmarillion. Teríamos uma alteração da mesma forma.

Mas tem nome alto-élfico com o prefixo tar- dos nomes régios númenóreanos. Em Tolkien, sílabas nunca são acidentais.

 

[Eferos Masopias]

Não é uma adaptação, mas uma obra derivativa ou — aqui reconheço a utilidade do anglicismo — fanfic. Metafóricamente, a adaptação é a tradução de uma linguagem para outra, no caso da literatura para o cinema, o que normalmente requer alguns ajustes. Nessa série não estão traduzindo nada, mas contando (mal) uma nova estória a partir de personagens num cenário previamente criado.

Pedindo perdão aos demais pelo off-topic, se quisermos respeitar só o senso estrito das palavras, fanfic também não é, porque fanfic, como o nome está dizendo, é uma ficção de fã. Alguém de fora do mundo midiático, usualmente sem fins lucrativos, e a Amazon com sua equipe de produção não se enquadram nisso. Nem estão fora do mundo midiático, nem são fãs, me prolongo em dizer, porque se fosse teriam respeitado mais a obra.

Usando aí um lato sensu das palavras, que costumam ter muitas acepções, muitos sites se referem à trilogia de filmes do Hobbit como uma adaptação. E eu escrevo um livro de quantas mudanças teve, em muitos pontos, foi quase uma nova história.

 

[Ilmarinen]

Em Tolkien, um homem da linhagem régia númenóreana usurpou o trono e tomou o nome de Ar-Pharazôn, o que na estória assume grande importância. Na série, Pharazôn é como Zé ou Chico: um antropônimo como qualquer outro.

Nada impede que o nome adunaic do Pharazôn sempre tenha sido Pharazôn e que ele tenha subido ao trono simplesmente adicionando o prenome Ar significando "régio". O nome quenya. dele então seria "Calion" com ambos significando "dourado". Tanto é que o Tolkien mesmo nunca revelou nomes alternativos diferentes de "Zimraphel" e "Calion" antes de eles estarem na função de governantes. Então não há problema nenhum em Pharazôn ter esse nome antes de ser rei. "Aldarion" já tinha esse nome antes de ser monarca e simplesmente adicionou o Tar partícula quenya com a mesma função do Ar adunaico depois que subiu ao trono. Então qual seria o problema do mesmo se dar com Pharazôn?

Se o problema é com o nome adunaic ser usado no lugar do quenya leve em conta que aí vale a mesma convenção que faz com que os personagens Orcs e o Mouth of Sauron do Senhor dos Anéis ( o livro e o filme) usem o nome "Sauron" que nós sabemos que não era usado pelo próprio e nem pelos seus servidores no universo "subcriado". É uma convenção da "tradução" feita em nosso benefício pra não sobrecarregar com múltiplos nomes que seriam os "verdadeiros" a ser usados nos contextos apropriados.

Do mesmo jeito a Míriel da série ainda não assumiu o elemento "Tar" com a conotação real, significando que ela é somente uma regente e não a rainha de Númenor.

Para mostrar ao consumidor do séc. XXI compromisso com a diversidade ao caracterizar a personagem como uma mulher negra, quando na verdade é uma mulher negra que vai sofrer o golpe de um estado de um homem branco e ser usurpada por ele. Diversidade fajuta.

Outra coisa... o compromisso com a "diversidade" não significa necessariamente fazer histórias onde o indívíduo representante da minoria no nosso mundo tenha uma história diferente e "empoderadora" distinta da função ou papel desempenhados pela contraparte não "diversa" onde o role mesmo não era nenhum ícone de empoderamento.

Significa que intérpretes de todas as etnias e cores do nosso Mundo Primário estão habilitados pra desempenhar o papel qualquer que ele seja, independente do que ele contenha, seja a função de usurpado, vilão, tirano ou qualquer outra. O empoderamento é em primeiro lugar pros intérpretes de cor do nosso mundo "real".

É por isso que um Denzel Washington fez recentemente o papel de Macbeth e uma atriz negra o papel de Ana Bolena. O da futura Tar-Míriel da série é a mesma coisa.

The Tragedy Of Macbeth's Denzel Washington on colour-blind casting

LOS ANGELES - Oscar winner Denzel Washington tackles the bard in The Tragedy Of Macbeth, a new screen adaptation of the Shakespearean tale of murder and blinding ambition. Read more at straitstimes.com.

www.straitstimes.com

What Colorblind Casting Does for Shows Like Bridgerton in the Long Run

What effect does the essential absence of race have on the story being told? And what does that tell viewers about race as a result?

www.premiumbeat.com

Todos esses casos são muito mais o equivalente de color blind casting do que uma tentativa de dar "black wash" no papel, ou seja de representar a "minoria" dentro do mundo subcriado com ela sendo entendida como tal naquele contexto.

 

[Limlug]

Pedindo perdão aos demais pelo off-topic, se quisermos respeitar só o senso estrito das palavras, fanfic também não é, porque fanfic, como o nome está dizendo, é uma ficção de fã. Alguém de fora do mundo midiático, usualmente sem fins lucrativos, e a Amazon com sua equipe de produção não se enquadram nisso. Nem estão fora do mundo midiático, nem são fãs, me prolongo em dizer, porque se fosse teriam respeitado mais a obra.

Usando aí um lato sensu das palavras, que costumam ter muitas acepções, muitos sites se referem à trilogia de filmes do Hobbit como uma adaptação. E eu escrevo um livro de quantas mudanças teve, em muitos pontos, foi quase uma nova história.

Eu não tinha pensado por essa perspectiva. Faz bastante sentido.
O questão do enquadramento da trilogia O Hobbit, que, em tese, é adaptação de um único e não tão longo livro, também. Off-topic, mas daria um caso bem interessante para se debater esse trânsito de uma arte para outra. Na verdade, nem tão off-topic assim, porque a gente sabe que se fizeram três filmes de um só livro e curto para se fazer caixa, assim como está fazendo a Amazon, embora eu tenha sérias dúvidas sobre a viabilidade dessa série como negócio, ao contrário de quem a acha tão espetacular que com o lucro a Amazon vai comprar a Nova Zelândia e fazer lá mais 24 temporadas...

 

[Limlug]

Me lembrou a historinha de PJ de a vida de Arwen depender da derrota de Sauron, que já não tinha gostado nem um pouco também.

Arwen e Tauriel de P.J., Galadriel e Míriel da Amazon, todas decorrem da incompreensão de que o nosso amado autor nasceu no séc. XIX e morreu quando os anos 70 mal tinham começado. Pautas da sociedade atual simplesmente não existiam então ou não na mesma dimensão. Mais que isso: Tolkien foi o maior em criar línguas e depois dotar essas línguas de excelentes estórias, mas personagens femininas definitivamente não eram o seu forte. Basta considerar que a personagem feminina mais forte que ele criou, na minha leitura, é Lúthien, que aparece mais consistentemente na obra editada pelo filho (tão filólogo quanto o pai, mas ainda à espera de todo o reconhecimento que merece), na qual se vê o quanto foi elaborada e reelaborada durante um longo tempo. Bom, e o que isso quer dizer? Nada de especial; simplesmente que Tolkien era uma ser humano, de qualidades excepcionais, mas também com limitações.
Daí a adaptar qualquer dessas figuras femininas, nesse mundo, à mundivisão ocidental do séc. XXI é muito difícil.

 

[TolkienZoeiro]

Há uma contradição, bem controversa, na qual algumas pessoas estão se contradizendo aí no que dizem.