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O sol e o despertar dos humanos

Slicer

Coronamüde
Usuário Premium
<img src="images/stories/colunas/rodrigo.jpg" alt="rodrigo.jpg" style="margin: 5px; float: left" title="rodrigo.jpg" width="149" height="193" />
<p>
Na coluna passada eu falei sobre as teorias por tr&aacute;s da cria&ccedil;&atilde;o dos
orcs, concluindo ent&atilde;o que eles foram desenvolvidos a partir dos
humanos. Para alguns, contudo, a teoria n&atilde;o foi convincente devido a um
elemento chave: a cronologia. Como poderiam os humanos serem os orcs se
estes j&aacute; existiam antes do primeiro alvorecer e os humanos s&oacute;
despertaram quando o sol nasceu pela primeira vez?
</p>
<p>
Quem estuda l&iacute;nguas &eacute;lficas j&aacute; deve estar acostumado com esse
cen&aacute;rio, mas quem n&atilde;o estuda fica avisado a partir de agora: Tolkien
n&atilde;o tinha nenhum problema em riscar fora parcelas significantes do seu
trabalho quando bem entendesse. O Professor deixava intacto apenas o
que ele j&aacute; havia publicado em <i>O Hobbit</i> e <i>O Senhor dos An&eacute;is</i>, e as vezes nem isso!
</p>
</ br> Leia Mais...
 

lukazjau

Usuário
Bem interessante esse texto. Mas é confuso ler q o sol e a lua já haviam sido criados desde o aparecimento dos Elfos, quando o próprio Silmarillion fala que esse astros foram criados bem mais tarde!!

Mas muito interessante!! Dá para pensar bastante nisso!
 

Tilion

Administrador
É confuso porque são duas versões diferentes para a mesma história, de duas fases conceituais diferentes.

As duas versões não são compatíveis.
 

Slicer

Coronamüde
Usuário Premium
As duas versões não são compatíveis.
Realmente, elas são tão incompatíveis quanto as teorias geocêntricas e heliocêntricas. Contudo, considerando que os humanos não possuíam língua escrita até o século IV da Primeira Era, não é de se espantar que acreditassem em coisas que um Eldar julgariam absurdas.
 

Thalion

Mas que puxa!
Rodrigo disse:
Para alguns, contudo, a teoria não foi convincente devido a um elemento chave: a cronologia. Como poderiam os humanos serem os orcs se estes já existiam antes do primeiro alvorecer e os humanos só despertaram quando o sol nasceu pela primeira vez?
Ahn? Oi? Isso foi comigo? :dente:

Agora sim fica bem mais fácil de entender. Eu já sabia que Tolkien de vez em quando riscava grandes partes da sua mitologia, mas não sabia que essa era uma delas. Dessa forma, fica aqui justificada a discussão sobre o artigo anterior.

Obrigado pelo esclarecimento :cerva:
 

Ispaine/Estus

Ohtari Parmaron
Mas se o Silmarillion é a visão humana da criação, por que eles "errariam" a época que os Humanos surgiram no mundo?

O Silmarillion não deveria ser preciso sobre a História dos Humanos? A cronologia relativa a eles não deveria estar correta?
 

Thalion

Mas que puxa!
Mas se o Silmarillion é a visão humana da criação, por que eles "errariam" a época que os Humanos surgiram no mundo?

O Silmarillion não deveria ser preciso sobre a História dos Humanos? A cronologia relativa a eles não deveria estar correta?

Verdade... Não tinha pensado nisso... E agora José?
 

Ulca

Usuário
É um tema complicado mesmo esse. Mas se pensarmos levando em conta as partes retiradas e corrijidas da mitologia, orcs terem surgido dos homens fica muito mais aceitável, principalmente pra mim.

E não é a primeira vez que leio sobre datas incompatíveis na obra do professor. A cronologia dos reis de Númenor, por exemplo, algumas datas no CI não batem com as do SdA. Não seria surpresa se isso acontecesse no caso dos orcs.
 

TorUgo

a.k.a. Tortoruguito...
Ispaine/Estus disse:
Mas se o Silmarillion é a visão humana da criação, por que eles "errariam" a época que os Humanos surgiram no mundo?

O Silmarillion não deveria ser preciso sobre a História dos Humanos? A cronologia relativa a eles não deveria estar correta?

Tenho medo de me estar a meter numa discussão demasiado "alta" para mim, mas num relato sobre acontecimentos passados milhares de anos antes, é normal que existam erros! Pequeno erros de traduções, transcrições e transmissões podem criar erros graves nas histórias e como o próprio artigo diz: "os mitos vistos no livro seriam tradições dos dúnedain trazidas de Númenor para Arnor e Gondor, "misturadas e confundidas com seus próprios mitos humanos e idéias cósmicas". Desde a Primeira Era até à Terceira Era, passaram-se milhares de anos e é normal que muito se tenha perdido, por exemplo, na Queda.

Ulca disse:
E não é a primeira vez que leio sobre datas incompatíveis na obra do professor. A cronologia dos reis de Númenor, por exemplo, algumas datas no CI não batem com as do SdA. Não seria surpresa se isso acontecesse no caso dos orcs.

Sem dúvida, mas mais uma vez, tem muito a ver com o "desgaste" que as informações sofrem com o tempo. Um desses exemplos é a própria Bíblia, que creio ter sido vítima de alguns pequenos erros de tradução (não pretendo inserir religião na discussão, mas lembro-me de ler algo sobre isso) e muitas datas da nossa história são pouco fiáveis e grande parte dessa "história escrita" não ultrapassa os 2000 anos. A Terceira Era teve 3021 e a Segunda, 3441!

;D
 

Slicer

Coronamüde
Usuário Premium
Mas se o Silmarillion é a visão humana da criação, por que eles "errariam" a época que os Humanos surgiram no mundo?

O Silmarillion não deveria ser preciso sobre a História dos Humanos? A cronologia relativa a eles não deveria estar correta?

O TorUgo já falou mais ou menos o que eu falaria. Não é que eles tenham feito isso de má fé, é só que eles não tinham realmente essa informação, pois ela foi perdida nos milênios em que a tradição humana era passada apenas de forma oral. Não acho que seria incorreto aqui traçar um paralelo com a Bíblia. A Introdução ao Pentateuco da Bíblia de Jerusalém, na página 26 fala:

Seria absurdo exigir dessas tradições, que eram o patrimônio vivo de um povo e que lhe davam o sentimento de sua unidade e sustentavam sua fé, o rigor que um historiador moderno empregaria, mas seria igualmente descabido negar-lhes toda verdade por carecerem de tal rigor.

Os onze primeiros capítulos do Gênesis devem ser considerados à parte. Descrevem, de modo popular a origem do gênero humano; enunciam num estilo simples e figurado, tal como convinha à mentalidade de um povo não muito culto, as verdades fundamentais imprescindíveis para se entender a economia da salvação: a criação por Deus no começo dos tempos, a intervenção especial de Deus para formar o homem e a mulher, a unidade do gênero humano, o pecado dos primeiros pais, a ruína e as penas hereditárias que constituíram sua sanção. Mas essas verdades que afetam o dogma e que são garantidas pela autoridade da Escritura, são ao mesmo tempo fatos, e se as verdades são certas, implicam fatos que são reais, embora não possamos precisar seus contornos sob a vestimenta mítica que lhes foi dada, consoante a mentalidade da época e do ambiente.

Mas O Silmarillion é muito centrado nos humanos. Os chamados Grandes Contos (Tolkien pôs esse nome! Veja o texto III do Mitos Transformados!) do Quenta são o de Beren e Lúthien, Túrin Turambar e o de Tuor/Eärendil.
 

hebertm2

Usuário
Em O Silmarillion, Tolkien deixa claro que orcs são quendi corrompidos por Melkor, está na página 49 da editora Martins Fontes, 2ª edição. Mesmo assim você soube buscar argumentos para provar a sua tese, engenhoso, mas eu prefiro concordar com o que está escrito.
 

TorUgo

a.k.a. Tortoruguito...
hebertm2 disse:
Em O Silmarillion, Tolkien deixa claro que orcs são quendi corrompidos por Melkor, está na página 49 da editora Martins Fontes, 2ª edição. Mesmo assim você soube buscar argumentos para provar a sua tese, engenhoso, mas eu prefiro concordar com o que está escrito.

Na realidade, Tolkien escreveu e reescreveu várias vezes a mesma coisa e isso criou várias diferentes possibilidades para o mesmo acontecimento/facto. O Silmarillion é um compêndio das possibilidades que o filho de Tolkien achou, depois de muito estudo, mais prováveis de serem as que Tolkien queria que fossem definitivas.

Porém, existem sempre erros e eu creio que Christopher já encontrou vários que se arrependeu de cometer. Mas são coisas que acontecem. Além das obras normais e mais conhecidas (Silmarillion, O Hobbit, O Senhor dos Anéis) existem outras obras que tencionam "preencher" lacunas e acrescentar informações. Os Contos Inacabados são um bom exemplo, chegando ao "cúmulo" de comentar as distâncias numenoreanas. The History of Middle Earth com 12 volumes é o melhor exemplo pois reúne as variações das histórias que Tolkien escreveu de forma a conhecermos e dá-nos mais informação sobre o que o mestre pensava. As Cartas também são um bom recurso pois sabemos, pela "fala directa" de Tolkien o que ele tencionava que fosse "verdade" sobre determinados assuntos!

Sendo assim, o que o autor do texto fez foi reunir provas que não estão nos textos talvez "convencionais" mas que servem, de qualquer forma, para criar boas e seguras teses.
 

hebertm2

Usuário
Então se Tolkien escreveu mais de uma versão, e não as jogou fora, talvez ele realmente queria criar essa discussão interminável, bem como a Marvel vem tentando fazer com a origem do Wolverine..... se bem q vai virar filme, e mesmo assim vai deixar dúvidas
 

tulkas9000

Usuário
Primeiramente,Aya,Rodrigo! Sua teoria me pareceu um tanto quanto unilateral no sentido de "quantas vezes você leu o silmarilliom".Óbviamente ,que a mesma não deixa de ser interessante como tantas outras.

Apenas saliento,que o AUTOR,deixa determinadas citações e situações em estado perpétuo de indagação. Leia "O SILMARILLION" pela N-ÉZIMA vêz e não seja tão contundente diante de méras conjecturas e impressões pessoais.
 

Elfo Anão

Usuário
Agora eu entendo o artigo anterior. Eu tinha certeza de que orcs eram elfos devido ao Silmarillion mas, agora que vejo que o Silmarillion foi obra dos Dunedáin, percebo que os humanos não queriam atribuir a eles mesmos a existência dos orcs, preferiam culpar os elfos :mrgreen:
 

Elring

Depending on what you said, I might kick your ass!
Usuário Premium
Curioso que estes relatos que constam no Mitos Tranformados não tenham entrado nas notas d'O Silmarillion, como há em CI. Sendo que Tolkien escreveu e reescreveu a obra durante 50 anos, não é de admirar que muitos textos tenham passado batido pelo crivo do Professor.

Fica complicado aceitar que Varda tenha envolto somente Aman com véu estrelado enquanto Melkor afundava a T-m com nuvens escuras parase proteger da fúria de Arien. Muitas pontas soltas na cronologia.
 

Haran

ㅤㅤ ㅤㅤ ㅤㅤ
Tem alguns elementos bem interessantes (o episódio de Arien e a corrupção do Sol, a existência de ainur em pontos distantes de Eä, o desejo de Melkor por luz e sua voltada ressentida às trevas, coisa que já existia mas que agora ganha mais ênfase), mas em geral acho que Tolkien teve que forçar muita a barra para conseguir resultados desejados por ele, tanto em relação à cronologia dos homens e da origem dos orcs quanto ao heliocentrismo (vulcões? nuvens? chuvas? homens ilhados?), e além disso não entendi muito a função daquela luz de Eru, me parece algo que carece de tanto objetivo para algo tão importante (um presente de Eru), mas talvez ele viesse a desenvolver isso.

Mas, no final, creio que as mudanças seriam demasiadas para tais objetivos (embora saibamos que Tolkien não estava nem aí, creio que se ele vivesse mil anos permaneceria mudando a mitologia e ainda assim não concluiria). Como Imrahil disse, o heliocentrismo não precisava ser incorporado ao mito. Tolkien meio que se atrapalhou ao escolher entre relato mitológico X relato histórico primitivo, ao meu ver. No final o mito sempre vai diferir consideravelmente de um conhecimento científico, qualquer diferença é esperada e pode justificar-se pelo pouco conhecimento dos redatores, ou da visão limitada da própria ciência, por que não? No final ela é só mais uma interpretação paralela a mitologia, e não superior.

Quanto à questão dos orcs, sempre considerei que os humanos não haviam despertado com o primeiro nascer do Sol, e sim antes, embora chegassem a Beleriand seguindo a rota descrita por ele, de forma que a história de O Silmarillion não mudasse significativamente. Embora não haveria tanto tempo entre o despertar dos elfos e o aprisionamento de Melkor em Valinor para os humanos despertarem e sua corrupção ter início.
 

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