1. Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!

Dismiss Notice
Visitante, junte-se ao Grupo de Discussão da Valinor no Telegram! Basta clicar AQUI. No WhatsApp é AQUI. Estes grupos tem como objetivo principal discutir, conversar e tirar dúvidas sobre as obras de J. R. R. Tolkien (sejam os livros ou obras derivadas como os filmes)

O sol e o despertar dos humanos

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Slicer, 22 Mar 2009.

  1. Slicer

    Slicer Não estava vivo no Dilúvio, mas pisei na lama.

    <img src="images/stories/colunas/rodrigo.jpg" alt="rodrigo.jpg" style="margin: 5px; float: left" title="rodrigo.jpg" width="149" height="193" />
    <p>
    Na coluna passada eu falei sobre as teorias por tr&aacute;s da cria&ccedil;&atilde;o dos
    orcs, concluindo ent&atilde;o que eles foram desenvolvidos a partir dos
    humanos. Para alguns, contudo, a teoria n&atilde;o foi convincente devido a um
    elemento chave: a cronologia. Como poderiam os humanos serem os orcs se
    estes j&aacute; existiam antes do primeiro alvorecer e os humanos s&oacute;
    despertaram quando o sol nasceu pela primeira vez?
    </p>
    <p>
    Quem estuda l&iacute;nguas &eacute;lficas j&aacute; deve estar acostumado com esse
    cen&aacute;rio, mas quem n&atilde;o estuda fica avisado a partir de agora: Tolkien
    n&atilde;o tinha nenhum problema em riscar fora parcelas significantes do seu
    trabalho quando bem entendesse. O Professor deixava intacto apenas o
    que ele j&aacute; havia publicado em <i>O Hobbit</i> e <i>O Senhor dos An&eacute;is</i>, e as vezes nem isso!
    </p>
    </ br>
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)

     
  2. Almirante Ackbar

    Almirante Ackbar Usuário

    Ótimo artigo, espero que faça mais artigos assim!:mrgreen:
     
  3. lukazjau

    lukazjau Usuário

    Bem interessante esse texto. Mas é confuso ler q o sol e a lua já haviam sido criados desde o aparecimento dos Elfos, quando o próprio Silmarillion fala que esse astros foram criados bem mais tarde!!

    Mas muito interessante!! Dá para pensar bastante nisso!
     
  4. Tilion

    Tilion Administrador

    É confuso porque são duas versões diferentes para a mesma história, de duas fases conceituais diferentes.

    As duas versões não são compatíveis.
     
  5. Slicer

    Slicer Não estava vivo no Dilúvio, mas pisei na lama.

    Realmente, elas são tão incompatíveis quanto as teorias geocêntricas e heliocêntricas. Contudo, considerando que os humanos não possuíam língua escrita até o século IV da Primeira Era, não é de se espantar que acreditassem em coisas que um Eldar julgariam absurdas.
     
  6. Thalion

    Thalion Mas que puxa!

    Ahn? Oi? Isso foi comigo? :dente:

    Agora sim fica bem mais fácil de entender. Eu já sabia que Tolkien de vez em quando riscava grandes partes da sua mitologia, mas não sabia que essa era uma delas. Dessa forma, fica aqui justificada a discussão sobre o artigo anterior.

    Obrigado pelo esclarecimento :cerva:
     
  7. Ispaine/Estus

    Ispaine/Estus Ohtari Parmaron

    Mas se o Silmarillion é a visão humana da criação, por que eles "errariam" a época que os Humanos surgiram no mundo?

    O Silmarillion não deveria ser preciso sobre a História dos Humanos? A cronologia relativa a eles não deveria estar correta?
     
  8. Thalion

    Thalion Mas que puxa!

    Verdade... Não tinha pensado nisso... E agora José?
     
  9. Ulca

    Ulca Usuário

    É um tema complicado mesmo esse. Mas se pensarmos levando em conta as partes retiradas e corrijidas da mitologia, orcs terem surgido dos homens fica muito mais aceitável, principalmente pra mim.

    E não é a primeira vez que leio sobre datas incompatíveis na obra do professor. A cronologia dos reis de Númenor, por exemplo, algumas datas no CI não batem com as do SdA. Não seria surpresa se isso acontecesse no caso dos orcs.
     
  10. TorUgo

    TorUgo a.k.a. Tortoruguito...

    Tenho medo de me estar a meter numa discussão demasiado "alta" para mim, mas num relato sobre acontecimentos passados milhares de anos antes, é normal que existam erros! Pequeno erros de traduções, transcrições e transmissões podem criar erros graves nas histórias e como o próprio artigo diz: "os mitos vistos no livro seriam tradições dos dúnedain trazidas de Númenor para Arnor e Gondor, "misturadas e confundidas com seus próprios mitos humanos e idéias cósmicas". Desde a Primeira Era até à Terceira Era, passaram-se milhares de anos e é normal que muito se tenha perdido, por exemplo, na Queda.

    Sem dúvida, mas mais uma vez, tem muito a ver com o "desgaste" que as informações sofrem com o tempo. Um desses exemplos é a própria Bíblia, que creio ter sido vítima de alguns pequenos erros de tradução (não pretendo inserir religião na discussão, mas lembro-me de ler algo sobre isso) e muitas datas da nossa história são pouco fiáveis e grande parte dessa "história escrita" não ultrapassa os 2000 anos. A Terceira Era teve 3021 e a Segunda, 3441!

    ;D
     
  11. Slicer

    Slicer Não estava vivo no Dilúvio, mas pisei na lama.

    O TorUgo já falou mais ou menos o que eu falaria. Não é que eles tenham feito isso de má fé, é só que eles não tinham realmente essa informação, pois ela foi perdida nos milênios em que a tradição humana era passada apenas de forma oral. Não acho que seria incorreto aqui traçar um paralelo com a Bíblia. A Introdução ao Pentateuco da Bíblia de Jerusalém, na página 26 fala:

    Mas O Silmarillion é muito centrado nos humanos. Os chamados Grandes Contos (Tolkien pôs esse nome! Veja o texto III do Mitos Transformados!) do Quenta são o de Beren e Lúthien, Túrin Turambar e o de Tuor/Eärendil.
     
  12. hebertm2

    hebertm2 Usuário

    Em O Silmarillion, Tolkien deixa claro que orcs são quendi corrompidos por Melkor, está na página 49 da editora Martins Fontes, 2ª edição. Mesmo assim você soube buscar argumentos para provar a sua tese, engenhoso, mas eu prefiro concordar com o que está escrito.
     
  13. TorUgo

    TorUgo a.k.a. Tortoruguito...

    Na realidade, Tolkien escreveu e reescreveu várias vezes a mesma coisa e isso criou várias diferentes possibilidades para o mesmo acontecimento/facto. O Silmarillion é um compêndio das possibilidades que o filho de Tolkien achou, depois de muito estudo, mais prováveis de serem as que Tolkien queria que fossem definitivas.

    Porém, existem sempre erros e eu creio que Christopher já encontrou vários que se arrependeu de cometer. Mas são coisas que acontecem. Além das obras normais e mais conhecidas (Silmarillion, O Hobbit, O Senhor dos Anéis) existem outras obras que tencionam "preencher" lacunas e acrescentar informações. Os Contos Inacabados são um bom exemplo, chegando ao "cúmulo" de comentar as distâncias numenoreanas. The History of Middle Earth com 12 volumes é o melhor exemplo pois reúne as variações das histórias que Tolkien escreveu de forma a conhecermos e dá-nos mais informação sobre o que o mestre pensava. As Cartas também são um bom recurso pois sabemos, pela "fala directa" de Tolkien o que ele tencionava que fosse "verdade" sobre determinados assuntos!

    Sendo assim, o que o autor do texto fez foi reunir provas que não estão nos textos talvez "convencionais" mas que servem, de qualquer forma, para criar boas e seguras teses.
     
  14. Veänis

    Veänis Lempe ou Sleestak?

    Nuuuuussaaaa!
     
  15. hebertm2

    hebertm2 Usuário

    Então se Tolkien escreveu mais de uma versão, e não as jogou fora, talvez ele realmente queria criar essa discussão interminável, bem como a Marvel vem tentando fazer com a origem do Wolverine..... se bem q vai virar filme, e mesmo assim vai deixar dúvidas
     
  16. Excluído024

    Excluído024 Excluído a pedido

    Realmente é um tópico muito interessante este.
    Parabéns!
     
  17. tulkas9000

    tulkas9000 Usuário

    Primeiramente,Aya,Rodrigo! Sua teoria me pareceu um tanto quanto unilateral no sentido de "quantas vezes você leu o silmarilliom".Óbviamente ,que a mesma não deixa de ser interessante como tantas outras.

    Apenas saliento,que o AUTOR,deixa determinadas citações e situações em estado perpétuo de indagação. Leia "O SILMARILLION" pela N-ÉZIMA vêz e não seja tão contundente diante de méras conjecturas e impressões pessoais.
     
  18. Elfo Anão

    Elfo Anão Usuário

    Agora eu entendo o artigo anterior. Eu tinha certeza de que orcs eram elfos devido ao Silmarillion mas, agora que vejo que o Silmarillion foi obra dos Dunedáin, percebo que os humanos não queriam atribuir a eles mesmos a existência dos orcs, preferiam culpar os elfos :mrgreen:
     
  19. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Curioso que estes relatos que constam no Mitos Tranformados não tenham entrado nas notas d'O Silmarillion, como há em CI. Sendo que Tolkien escreveu e reescreveu a obra durante 50 anos, não é de admirar que muitos textos tenham passado batido pelo crivo do Professor.

    Fica complicado aceitar que Varda tenha envolto somente Aman com véu estrelado enquanto Melkor afundava a T-m com nuvens escuras parase proteger da fúria de Arien. Muitas pontas soltas na cronologia.
     
  20. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Tem alguns elementos bem interessantes (o episódio de Arien e a corrupção do Sol, a existência de ainur em pontos distantes de Eä, o desejo de Melkor por luz e sua voltada ressentida às trevas, coisa que já existia mas que agora ganha mais ênfase), mas em geral acho que Tolkien teve que forçar muita a barra para conseguir resultados desejados por ele, tanto em relação à cronologia dos homens e da origem dos orcs quanto ao heliocentrismo (vulcões? nuvens? chuvas? homens ilhados?), e além disso não entendi muito a função daquela luz de Eru, me parece algo que carece de tanto objetivo para algo tão importante (um presente de Eru), mas talvez ele viesse a desenvolver isso.

    Mas, no final, creio que as mudanças seriam demasiadas para tais objetivos (embora saibamos que Tolkien não estava nem aí, creio que se ele vivesse mil anos permaneceria mudando a mitologia e ainda assim não concluiria). Como Imrahil disse, o heliocentrismo não precisava ser incorporado ao mito. Tolkien meio que se atrapalhou ao escolher entre relato mitológico X relato histórico primitivo, ao meu ver. No final o mito sempre vai diferir consideravelmente de um conhecimento científico, qualquer diferença é esperada e pode justificar-se pelo pouco conhecimento dos redatores, ou da visão limitada da própria ciência, por que não? No final ela é só mais uma interpretação paralela a mitologia, e não superior.

    Quanto à questão dos orcs, sempre considerei que os humanos não haviam despertado com o primeiro nascer do Sol, e sim antes, embora chegassem a Beleriand seguindo a rota descrita por ele, de forma que a história de O Silmarillion não mudasse significativamente. Embora não haveria tanto tempo entre o despertar dos elfos e o aprisionamento de Melkor em Valinor para os humanos despertarem e sua corrupção ter início.
     

Compartilhar