Disputa de Autores - 1º Embate

[Mavericco]

Muito bem, senhoras e senhores, serei mais incisivo:

Só espero que eu não use todos os meus argumentos nesse primeiro debate...

Este link, como vocês podem ver, mostra claramente a enorme influência que meu cliente possui na ficção contemporânea. Claro que devemos desconsiderar os comentários ruidosos de alguns leitores... Ainda mais no caso de leitores míopes, que mal conseguem enxergar o que está perto.

Mas naturalmente que se trata de uma lista feita por leitores americanos e ingleses; no entanto, e aqui eu desafio qualquer pessoa presente no júri, a me citar o nome de um autor contemporâneo que não só não tenha ouvido falar em Nabokov, como não tenha ouvido e sido indiferente a ele!

Vocês conseguem citar alguém, senhoras e senhores?

DOU-LHE UMA!
DOU-LHE DUAS!
DOULHETRESEJÁJÁFOI!

Foram tantos admiradores desde que o livro mais célebre de meu cliente, "Lolita", foi lançado, não é mesmo? Sim, é verdade...

Aliás, uma certa pessoa, participando duma determinada circunstância de conversa informal, pôde presenciar a constatação de que meu cliente é o maior escritor de língua inglesa, de que é extraordinário... O que, naturalmente, não constitui novidade nenhuma.

Posso imaginar essa mesma pessoa balançando a cabeça com acanhamento... Até o momento em que a conversa desemboca na mesma por pura... Vejam bem, não quero insinuar nada, mas o que me dizem de condescendência?

Afinal de contas, Brian Boyd, renomado crítico de meu cliente, afirma que Ada or Ardor (1969) é nada mais nada menos que um romance cujo impacto pode ser facilmente aquilatado ao do Ulysses na primeira metade do século XX. E isso numa história onde o leitor não sabe o que é mais impressionante: se o recorte da linguagem utilizada, num estilo mágico que nenhum carrinho de cachorro-quente poderá suplantar (um exemplo qualquer, é claro), se a densidade psicológica, se a ironia fina, se a inventividade formal...

Enfim.

Ixi... não vou com a cara do Nabokov por causa da Lolita, mas tbm não curto a Clarice...

Eu te entendo... Aliás, eu sempre entendo as pessoas do júri. Mas veja bem:

Vladimir Nabokov foi um dos maiores lepidopterologistas da história! ( :confente: ) Isto é, ele colecionava borboletas. Ah, meu caro, colecionar borboletas! Vai me dizer que você nunca sonhou em caçar borboletas na infância? Pegar uma rede num domingo de sol, sentir o prazer de, a cada entranha desbravada, descobrir uma vida com o ardor de quem penetra uma história, um reino, uma floresta, um sonho!

Veja alguns exemplos de imagens de borboletas que meu cliente fez, para além de seu interesse científico (que foi dos grandes, diga-se de passagem!):

Spoiler

É ou não é algo admirável? Como não ir com a cara de um senhor tão simpático como o meu cliente?

Se querem saborear a sensação, meu cliente, num agradável poema, a descreve:

On discovering a butterfly

I found it and I named it, being versed
in taxonomic Latin; thus became
godfather to an insect and its first
describer -- and I want no other fame.

Wide open on its pin (though fast asleep),
and safe from creeping relatives and rust,
in the secluded stronghold where we keep
type specimens it will transcend its dust.

Dark pictures, thrones, the stones that pilgrims kiss,
poems that take a thousand years to die
but ape the immortality of this
red label on a little butterfly.

E eu não preciso dizer mais nada.

 

[Clara]

Enfim. Minha apresentação neste embate foi singela. Um só parágrafo, a meu ver, é o suficiente para que todos possam observar com clareza o alcance da linguagem e a profundidade que os mínimos detalhes da linguagem de meu cliente é capaz de alcançar.

Com amor,

Tenho uma pergunta pro Mavericco.

Vi que você não usou "Lolita" como base pra defesa do Nabokov, mas não tem como falar desse autor sem mencionar esse livro.

E Lolita é daqueles livros do qual muito se fala mas poucos leram.
Eu não li, achei chato e desisti, mas assisti o filme de 1962, com o James Mason.
Mas tem muita gente que (mesmo sem ter lido) chama o protagonista de pedófilo e pra alguns até o próprio Nabokov era pedófilo.

Como escrevi, assisti o filme e lembro de ter achado o personagem do professor um cara bem pateta.
É assim no livro também?
Você acredita que o Nabokov deu um tom ridículo ao personagem (começando pelo nome de Humbert Humbert)?

 

[Ainurian]

Mavericco ganhou meu voto, apesar de eu gostar mais de Clarice, porque me convenceu de que vale a pena ler Nabokov (do qual nunca li nenhum livro AINDA) com seu discurso sobre a vida triste e as borboletas (quem não ama borboletinhas?) muito melhor do que o Juarez convence a comprar a Tek Pix (nunca vi nem mexi, eu só ouço falar)

beijos me liga ;*

(desculpa Gabrielzinho, eu sei que a gente é da mesma família Vanessa, mas...)

 

[Mavericco]

Tenho uma pergunta pro Mavericco.

Vi que você não usou "Lolita" como base pra defesa do Nabokov, mas não tem como falar desse autor sem mencionar esse livro.

E Lolita é daqueles livros do qual muito se fala mas poucos leram.
Eu não li, achei chato e desisti, mas assisti o filme de 1962, com o James Mason.
Mas tem muita gente que (mesmo sem ter lido) chama o protagonista de pedófilo e pra alguns até o próprio Nabokov era pedófilo.

Como escrevi, assisti o filme e lembro de ter achado o personagem do professor um cara bem pateta.
É assim no livro também?
Você acredita que o Nabokov deu um tom ridículo ao personagem (começando pelo nome de Humbert Humbert)?

Clara V., fico muito feliz com sua pergunta. Meu cliente e eu teremos todo o prazer em respondê-la.

Primeiramente, vamos afastar a ideia de que meu cliente era um pedófilo com um trecho de entrevista concedido para a Paris Review:

- Seu senso de imoralidade no relacionamento entre Humbert Humbert e Lolita é bastante forte. Em Hollyood e Nova York, entretanto, é comum o relacionamento entre homens de quarenta anos e garotas não muito mais velhas do que Lollita. Eles se casam - sem provocar, com isso, qualquer escândalo público em especial, e sim com a aceitação pública.

Não, não é o meu senso de imoralidade no relacionamento entre Humbert Humbert-Lolita que é forte; é o senso de Humbert. Ele se incomoda, eu não. Eu não dou a mínima para a moralidade pública, dos Estados Unidos ou de qualquer outro lugar. E, de qualquer forma, o fato de homens de quarenta se casarem com garotas adolescentes ou com pouco mais de vinte anos não tem qualquer relação com Lolita. Humbert gostava de crianças - não de “garotas“. Ninfetas são meninas-moças, não starlets ou "meninas de programa”. Lolita tinha doze anos, não dezoito, quando Humbert a encontrou. Você dever estar lembrado de que no momento em que ela completa catorze anos, refere-se a ela como sua "amante decadente".

O resto pode ser também afastado a partir de qualquer comentário carinhoso que seu filho, Dmitri Nabokov, fez ou faz sobre seu pai.

Em relação à sua segunda pergunta, eu diria que Humbert é antes uma personagem patética. Naturalmente que ele é um monstro, é um pedófilo ou, no mínimo, um canalha; porém, ele é um canalha letrado que advém de todo um processo de exílio que mais uma vez, e como um leit-motiv que é na obra nabokoviana, aparece. Assim, Humbert usa de sua formação acadêmica e de todos os seus conhecimentos para criar uma narrativa que, a partir da ironia e do rebaixamento de personagens alheias, cria uma espécie de pathos, uma espécie de sentimento trágico que se configura ao longo de sua história.

Ler Lolita é como se estivéssemos lendo a explicação de um criminoso para seus crimes, com toda aquela conversa de não querer convencer, mas fazer com que as pessoas entendam seu ponto de vista. E isso é fundamental. É fundamental porque o criminoso, e em especial um criminoso inteligente como Humbert, sabe que é muito mais interessante para a absolvição o fazer com que o leitor entenda os motivos (e, logo, a mente do criminoso) do que efetivamente encontrar uma desculpa, pois assim ele estará se tornando, no mínimo, interessante para a população, à guisa do que ocorre com atiradores em escolas e seu tratamento midiático (as pessoas se preocupam mais com a vida do atirador, se preocupam mais com o que o motivou).

E como Humbert é uma pessoa com grande bagagem cultural, ele acaba criando toda uma aura aristocrática ao redor de si que, não raro, é o procedimento que a maioria das personagens nabokovianas faz. O enxadrista Luzhin, no romance "A Defesa de Luzhin", possui também as reentrâncias do tema do exílio que acaba forçando o indivíduo a criar sua pátria de um homem só, a se tornar cada vez mais misantrópico conforme o próprio Nabokov era (ele, por exemplo, não almoçava em público). Chega numa parte desse romance, a partir de um hábil jogo de "câmeras narrativas", em que a narrativa sai do pai do Luzhin para o próprio Luzhin, e isso de tal modo que, agora que estamos no universo de Luzhin, vemos notícias como a morte desse mesmo pai de forma quase que desapercebida (desculpe se isso foi algum spoiler; não creio que seja).

No caso de Humbert, Humbert é um criminoso que em determinada passagem do Lolita chega até mesmo a usar o argumento de que Beatriz e Annabel Lee eram meras crianças quando Dante e Poe, respectivamente, as cortejaram... (Aliás, a Annabel Lee é uma inspiração direta da Lolita). Um leitor mais desavisado pode cair nesse argumento, pois ele poderia não saber que essa noção de infância não existia antigamente (e Humbert parece querer se ancorar nesse "paraíso perdido").

Não sei até que ponto respondi sua pergunta, mas, basicamente, é isso: Humbert é um criminoso nefasto, e em momento nenhum Nabokov negou isso. Ele apenas cria um discurso para o Humbert que cria uma aura trágica, que faz com que ele se reconheça ao mesmo tempo como vítima e como criminoso... Analisando internamente o Lolita, o discurso de vitimização é mais utilizado nos extremos do livro, isto é, no começo (quando o Humbert ainda estava na Europa) e no fim. Nas outras partes ele usa variados discursos que permeiam o livro Lolita, visto que ele foi escrito numa gama de estilos magnífica: você encontra desde diários a trechos com tonalidade policialesca. Assim, no começo da segunda parte, quando Humbert viaja com Lolita, o discurso é basicamente o de: "tudo bem, sou um criminoso, mas veja como estamos nos divertindo!"

E, por fim, para um comentário sobre o tratamento do ridículo que Nabokov dá a alguns de seus personagens, começo com o nome Humbert Humbert. Numa entrevista para a Playboy, Nabokov nos diz como escolher o nome de Humbert Humbert:

That, too, was easy. The double rumble is, I think, very nasty, very suggestive. It is a hateful name for a hateful person. It is also a kingly name, and I did need a royal
vibration for Humbert the Fierce and Humbert the Humble. Lends itself also to a number of puns. And the execrable diminutive "Hum" is on a par, socially and emotionally, with "Lo," as her mother calls her.

Humbert Humbert acaba sendo também uma forma que imita as denominações que as crianças fazem para adultos, como uma espécie de coisa lúdica para um monstro.

Mas respondo sua pergunta, esse tratamento irônico que Nabokov dá às suas personagens é uma das marcas de seu estilo. Nabokov foi um aristocrata quando na Rússia, de modo que sair de seu país acabou criando o sentimento de "pátria de um homem só", ou de homem sozinho que comentei anteriormente. Além disso, ele sentia um certo ressentimento do regime soviético, visto que ele tirou de Nabokov toda sua infância e uma gama de outras coisas e episódios trágicos que se relacionam com a primeira metade do século XX (seu irmão, Sergei, por exemplo, foi morto num campo de concentração).

Assim, é como se Nabokov estivesse acima de suas personagens ao escrever o livro. Claro que isso ocorre com todo artista que escreve em prosa; porém, com Nabokov esse processo ganha relevo pois ele o faz a partir de uma ironia que não cessa nunca de existir, a partir de um tratamento narratológico que mergulha as personagens num poço de ácido e as observa sofrer como uma colônia de formigas à luz do sol. Citando mais uma vez o Luzhin, ao mesmo tempo que o pai de Luzhin sofre desse poço de crueldade narrativa, o próprio Luzhin, decrépito, igualmente sofre a partir de alguns lances bem bolados (e sutis) que Nabokov faz.

Pois ao mesmo tempo que Humbert, ou Nabokov (pois geralmente quem está "isento" desse processo é o narrador), vê determinados fatos trágicos no livro Lolita numa perspectiva desumana, nesse mesmo tempo nós entrevemos que Nabokov, graças a um manejo genial da linguagem, consegue nos dar a clara impressão de que esse império que o narrador ou o protagonista de seus livros possui para com si é falso, é insuficiente. No caso de Lolita isso é bem claro, pois sabemos desde o princípio que essa narrativa amorosa que Humbert cria de si para com Lolita é falsa e nefasta; mas ao longo dos livros, e de forma mais ou menos sutil, essa relação de crueldade para com suas criações sofre níveis distintos.

Para citar exemplos disso no livro Lolita, vamos ver o que o Humbert fala de uma personagem externa:

A irmã mais velha de minha mãe, Sybil, que se casara com um primo de meu pai e fora por ele depois abandonada, servia em nossa casa como uma espécie de governanta não remunerada. Alguém me disse mais tarde que ela era apaixonada por meu pai, do que ele se aproveitara tranquilamente num dia de chuva - para esquecer de tudo quando o sol voltou a brilhar.

Mas o próprio Humbert ironiza a si mesmo:

Ninguém melhor do que um assassino para exibir um estilo floreado.

Além, é claro, do fato de que Nabokov sabia muito bem que o discurso do Humbert é patético, que ele está fazendo um papel ridículo. Basta ver os poemas que Humbert mostra ao longo do livro...

 

[Melian]

Biel, é melhor cê parar de mandar corações e começar a mandar uma argumentação pesada porque o Mavz (orgulho da saitorë) não é a Tati quebra barraco, mas está DESTRUINDO.

 

[Bartleby]

Ai ai, em que que eu fui me meter e me botaram logo contra o Mavz... tô perdidão aqui, (vou pensar em algo )

 

[Calib]

Seja profundo sem ser prolixo.
E siga seu coração.



Ninguém vai ler os livros do Mavericco.

 

[Lindoriel]

Mavericco está fazendo uma defesa espetacular, de fato!

De qqr forma, gostaria de citar isso aqui:

E, de qualquer forma, o fato de homens de quarenta se casarem com garotas adolescentes ou com pouco mais de vinte anos não tem qualquer relação com Lolita.

"Pouco mais de vinte anos" nem passa perto, rs! Já é adulta, aliás, mais de 18 já nem entra mais em categoria alguma, apenas uma pessoa que gostaria de se relacionar com moças jovens rsssss.

Mas convenhamos, "amante decadente" aos catorze anos (!!!) é coisa de pedófilo... e nisso falo do personagem, não do autor.

 

[Clara]

Ai ai, em que que eu fui me meter e me botaram logo contra o Mavz... tô perdidão aqui, (vou pensar em algo )

Gabriel,

o que você diria pras pessoas que dizem "não ter paciência" pra ler Clarice?
Assim, muita gente acha que ela viaja demais na maionese, começa num assunto e termina em outro e que suas histórias não têm fim, ou melhor, não têm um final como das histórias chamadas... ahn, "tradicionais".

Você disse ali em cima que a Clarice não é hermética.
E porque você afirma isso?
Qual o "estado de espírito" que alguém tem que estar (se é que é preciso estar em algum) pra ler e gostar do texto de Clarice Lispector?

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Edit

E o que tem de especial o livro "O Lustre"?

 

[Melian]

Ninguém vai ler os livros do Mavericco.

Lufe:

Eu leio, Mavz. Leio tudo, tudinho.

 

[Bartleby]

Assim, pegar um único livro da minha cliente e dizer que sintetiza a sua obra é algo um tanto arriscado, já que ela é bem distinta em cada obra... então qualquer uma que eu pegar e falar um pouquinho vai servir como uma boa apresentação:

Enfim, eu queria falar sobre um dos mais queridos dela, A paixão segundo G.H., mas faz muito tempo que eu li(fazuns 3 anos e foi o primeiro livro dela que peguei), e todos sabem que minha mémória é fraquinha, hehe... Logo vou falar de um dos meus favoritos of all times: O lustre, que reli setembro do ano passado.

Eu sei que eu disse ali em cima que é difícil vc escolher apenas uma obra para justificar a escolha da autora, porém, como todo autor tem um estilo prórpio, esse pode ser verificado em cada um de seus livros...

E nesse que eu escolhi para falar com vocês possui uma característica bem forte, e bastante presente na obra de Clarice, que é a imersão no psicológico dos personagens - e é basicamente o que consiste esse livro e o que mais chama a atenção, já que em todo ele não há uma prevalência de uma história em que se possa acompanhar os fatos pelo percurso da Virgínia, a protagonista. Há, sim, um desdobramento de impressões. E se por um lado é vago - pois há um desconcertamento inicial em relação à falta de um plot - é, tbm, uma escrita intensa e real: intensa, pq, pelas palavras, Clarice vai, pouco a pouco, criando uma atmosfera envolvente e única, aumentando aos poucos, com a prosa delirante, um sentido apreensível não com a razão, mas com a sensibilidade - é um romance que causa uma impressão forte e etérea depois de ler, assim como ouvir Debussy; E é real, novamente, não em um sentido fatual, e sim por nos trasportar de um modo tão inteiro para a mente das personagens(apesar de ser quase tudo visto pelos olhos de Virgínia, outros personagens ganham destaque, em certas partes), sentir o que eles sentem, o contato que eles tem com as pessoas e objetos inanimados, enfim, um mergulho completo no outro. Aí sirvo-me aqui de um trecho que Alan Pauls fala sobre o Mrs Dalloway, de V. Woolf, mas que se adequa bem aqui:

A ficção (a ficção segundo Virginia Woolf) não deseja a realidade, assim que não deseja nada que por definição já esteja ali, diante de nós, disponível, sempre já nomeado, codificado, medido. A ficção deseja o real, ou seja: o incomensurável.

Enfim, apesar de diferir muito em termos de composição dos seus outros livros, encontramos n'O lustre o que Clarice sempre abordou: a vida, ela, suas sensações e descobertas, e uma tentativa constande de se definir, uma procura eterna por um sentido que não possui, mas urge encontrar

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Edit: Clara, agora que vi sua pergunta(brigado ) - viu, já tai o :"E o que tem de especial o livro "O Lustre"?", no próximo post respondo as outras

Edit 2: Vc fala isso, Lufe, mas queria ser prolixo como o Mavz e o Paganus, hehe... Se bem que a palavra aqui talvez seja "preciso"

 

[Mavericco]

Lufe:

Eu leio, Mavz. Leio tudo, tudinho.

Ah, Valentina, já estou acostumado com o bullying que me fazem nesse fórum...

Mas tudo bem. Vocês estão certos. Vou me trancafiar no meu quarto e, sei lá, terminar meu castelo de cartas metódico. Enquanto isso, se quiserem, votem na Clarice. Eu nem queria participar mesmo... Podem me dar esse desgosto a mais.

 

[Cantona]

O Mavericco começou com a argumentação, querendo os votos pelas ideias. Agora, partiu pra fase da chantagem emocional. Vamos aguardar que a próxima é a do suborno. Assim, tirando a Clarice, todo mundo vai sair ganhando.

 

[Lindoriel]

Chantagem emocional

Mas vejam que havia duas borboletas chamadas "Lolita"...

 

[Bartleby]

Gabriel,

o que você diria pras pessoas que dizem "não ter paciência" pra ler Clarice?
Assim, muita gente acha que ela viaja demais na maionese, começa num assunto e termina em outro e que suas histórias não têm fim, ou melhor, não têm um final como das histórias chamadas... ahn, "tradicionais".

É como falo na próxima resposta, que é bem ligada com essa... não vejo, assim, que Clarice divague em seus escritos - mas aí entra o fato de que, e vc falou bem, ela não tem muito interesse em histórias "tradicionais", mas antes em revelar os bastidores, a experiência da vida, em captar um entendimento por trás do entendimento... e assim ela cumpre, de início ao fim, em cada livro, no que propõe mostrar.
E sobre a paciência, o que define isso é o interesse e o foco que o leitor tem ao encarar a leitura de Clarice, o que que ele/ela tem em mente ao ler: se a resposta for "uma história, com começo meio e fim etc", vai ficar um tanto decepcionado... mas se for algo mais como "o que vier pela frente, desde que me traga sensações que nunca antes imaginei", creio que aí Clarice encontrará um leitor de mão cheia

Você disse ali em cima que a Clarice não é hermética.
E porque você afirma isso?

Clarice não se considerava hermética - veja parte dessa intrevista:

Você se considera uma escritora popular?

Não.

Por qual razão?

Me chamam de hermética. Como é que eu posso ser popular sendo hermética?

E como você vê esta observação "hermética"?

Eu me compreendo. De modo que não sou hermética para mim.

Essa pergunta está muito ligada às duas outras. Se um escritor possui uma escrita que alcança o leitor e o envolve e que presenta idéias de maneira clara para um entendimento e apreciação sentimental, enriquecedora e iluminadora, não vejo tanto como ser hermético. Não trata de dizer que é algo inalcansável, mas que depende da necessidade e do foco que o leitor tem sobre um texto - se pegarmos algum texto didático, de história ou matemática, por exemplo, os mesmos podem ser o mais claros possíveis, mas se não houver um interesse ali em reter o conhecimento, simplesmente não funciona

Spoiler

assim, sei que posso estar errado aqui, é apenas minha visão... se tiverem algo a dizer, falem

Qual o "estado de espírito" que alguém tem que estar (se é que é preciso estar em algum) pra ler e gostar do texto de Clarice Lispector?

Acho que o estado primário para se ler Clarice está na aceitação - porque a autora nos mostra um mundo que, apesar de sempre ter estado ali, nos parece novo, pois nunca paramos pra pensar sobre... então desde que não se tente pré-definir o que se vai ler, mas deixe a leitura levar - e surpreender - creio que a experiência será sempre enriquecedora ^^

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Ah, Valentina, já estou acostumado com o bullying que me fazem nesse fórum...

Mas tudo bem. Vocês estão certos. Vou me trancafiar no meu quarto e, sei lá, terminar meu castelo de cartas metódico. Enquanto isso, se quiserem, votem na Clarice. Eu nem queria participar mesmo... Podem me dar esse desgosto a mais.

Rebatendo: Clarice não usa de sentimentalismos para atrair o leitor. Não ao choro, não às lamentações(aqui eu queria citar um trecho d'A hora da estrela, mas não tenho esse livro =/). Sim à busca de nós mesmos, à nossa identidade! Votem em Clarice, a nossa bruxa das palavras !

Spoiler

Vcs queriam alfinetadas, taí! A voz do povo...

 

[Liv]

Delícia de tópico! Ainda não consegui me decidir

 

[Melian]

Biel, eu deveria te dar uns cascudos por você não ter A hora da estrela.
E, gente, votei, rápido, porque se o Mavz cortar os pulsos, cês vão falar que isso foi influência da saitorë dele. E ser chamada de EMO não fará bem para a minha já DESTRUÍDA reputação neste fórum.

 

[Lindoriel]

Na verdade, da Clarice só li alguns contos e "A Hora da Estrela".

O começo me deu até calafrios... oo

 

[Bartleby]

Biel, eu deveria te dar uns cascudos por você não ter A hora da estrela.

Eu não tenho pq li na biblioteca da minha escola do ensino mérdio, na fase em que eu ainda a estava descobrindo, e, apesar de não gostar de ler livros de autores que gosto muito, ou percebo que vou gostar muito, pegos em bibliotecas, esse eu estava com muita vontade de ler logo, então... e não comprei ainda porque, já que já tinha lido, sempre que surgia a oportunidade de comprar outros livros dela, comprava os que ainda não tinha lido... mas quero comprar logo o meu exemplar, pra poder reler

 

[Spartaco]

Ainda estou indeciso, pois além de dois ótimos escritores que temos nesta contenda, os respectivos defensores são de alta qualidade.

Assim, está muito difícil decidir.