10,000 de Isengard (É...não sei não viu!!!)

[moriel]

De boa, frases como "um dia os Rohirin ganhariam", ou "Eles iriam massacrar muitos orcs e homens de outras terras" são bonitinhas, mas quais argumentos vocês usam para achar que isso aconteceria? Falar que o bem sempre vence, não é muito certo, tá?

Bem, acho que ganhariam como, na idade média, ganharam os seguintes povos: franceses, árabes (Palestina), russos e búlgaros. Eles ganharam. E não tinha nada a ver com o bonitizmo.

Vamos ver, uma citação aproximada dum livro de história que fala sobre alguns conflitos medievais:

A invasào do territorio que pertence a uma outra etnia, unida não somente por língua e origem comuns, mas também por crenças enraizadas, normalmente termina com a expulsão dos invasores. Isso pode acontecer muito tempo depois: o domínio Mongol na Rússia dura um quarto o milénio, e mais ainda na Sérbia e na Bulgária.

Que coisa, né. E os Rohirrin tinham todas as características necessárias. E, por favor, atente para os prazos.

PS: Estrategicamente falando, montanhas sào fortalezas, e muito boas. Especialmente quando as pessoas estão num lugar conhecido.
Já ouviu falar das passagens em que uma mulher ou mesmo uma criança pode despachar um guerreiro para o abismo? Melhor que qualquer fortaleza.

 

[Neithan]

Uau!

Se na Idade Média, eles se recuperaram, depois de anos e anos, com certeza os Rohirin conseguiriam conquistar os fortes, né?

E os índios? Recuperaram?
E os aztecas?
E os cartagineses?
E tantos outros povos esquecidos da história, que foram extintos por grandes impérios?

 

[Gabriel Souza]

Sarumam faria como Roma fez com Cartago: DESTRUIR e queimar. Lógico que Roma tinha motivos mais (?) óbvios, já que Cartago era um problema para o domínio Romano no mediterrâneo, e sua queda, foi o verdadeiro início da Supremacia Romana do mundo antigo...mas a intenção "malvada" de queimar os habitantes, e tudo mais, era igual. (talvez Sarumam também pegaria uns pra usar como escravos, mas acho que os mataria sim)

Exemplo Tolkieano: Dór-Lómim. O exército de lá foi destruído na Quinta Batalha de Beleriand. O que sobraram? Mulheres, velhos e crianças (camponeses). O que aconteceu em seguida? Eles foram escravizados, assim COMO MUITOS POVOS CONQUISTADOS DURANTE A HISTÓRIA, eles viraram apenas história e escravos. Exemplo claro é Roma, que conquistava AS CIDADES, não os VILAREJOS, e simplesmente botava uns governantes no local, pegava uns escravos, e pintava um território novo no seu mapa do fórum Romano.

Grrrr, justamente os dois exemplos que eu pensei em falar no tópico o Neithan já usou. Mas falando sério, é isso aí mesmo. Também acho um pouco de incocência achar que Rohan conseguiria se recuperar depois de perder a guerra contra Saruman.

Sim. Leia as histórias até o final e veja o que aconteceu. Sem contar que, em ambos os casos, havia uma força MUITO GRANDE 'apoiando' os vencedores. Os exércitos de Morgoth e as legiões de Roma respectivamente. E Saruman, o que ele tinha? Ele só tinha aqueles infames 10 000 soldados.

Mas Moriel, vc por acaso tá achando que Roma era mais forte que Cartago? Porque, naquela situação das guerras púnicas, não havia favoritismo e se houvesse, seria pra Cartago, que tinha mais experiência naval e mais tempo no domínio do Mediterrâneo (essa situação mudou depois que Roma passou a copiar os modelos dos navios cartagineses, daí ficou pau a pau).
Comparando com a guerra entre Saruman e Rohan, devemos lembrar que neste caso o invasor (Saruman) era mais forte em relação ao invadido (Rohan) do que o caso de Roma e Cartago. E a história mostra que os cartagineses nunca mais se levantaram.
E no caso de Dor-lómin, os invasores permaneceram por lá e apesar das eventuais revoltas (lembro do episódio com Túrin), não teve como expulsar os orientais até a Guerra da Ira, ou seja, não teve nenhuma revolta que retomou o domínio dos edain naquele território.

Se Sauron vencesse em Gondor, o livro é bem claro: Não teria rivais. Sauron derrotaria Sarumam.

Então, isso abre um outro ponto de discussão. Acho que Saruman não estava despreparado para enfrentar o poder de Mordor. A única possibilidade que restava pra ele era conseguir o Anel. Mas acho que ele só poderia ter conseguido isso se ele tivesse o domínio ao menos de Rohan, para que quando o Frodo e o Anel passassem cruzassem Rohan pelo Anduin, Saruman pudesse atacá-los. E neste caso, Saruman deveria ter atacado Rohan bem antes. Isso não teria sido um erro? Pode ser também que seu exército não estivesse pronto, mas isso eu já não sei.

Bem, acho que ganhariam como, na idade média, ganharam os seguintes povos: franceses, árabes (Palestina), russos e búlgaros. Eles ganharam. E não tinha nada a ver com o bonitizmo.

Ainda acho bastante relativo esse conceito de ganhar ou perder. Roma acabou-se nas invasões dos povos bárbaros. Os vikings fundaram várias colônias e cidades na Irlanda, Islândia e mais em outros lugares que eu não lembro. E esse exemplo da Palestina eu também não entendi, afinal foi um território que passou de mão em mão, quando é que teve um povo que era o "original" e recuperou esse território na idade média? Eu tô achando muito esquisito isso que vc citou nesse seu post, se considerarmos a Europa durante todo o período da Idade Média, vemos que foi uma bagunça política, principalmente se lembrarmos das migrações bárbaras após a queda de Roma. Não acho que seja regra essa coisa do povo invadido conseguir se recuperar. Se fosse assim, o islamismo não teria saído do litoral árabe, o cristianismo não seria nada, a Espanha não teria recebido influências visigóticas, os vikings nunca teriam saído lá da Escandinávia, enfim.

 

[Fëahin]

Eu nunca gostei desse conceito de capital dominada, país dominado. Tudo bem que é a sede do governo, mas há casos que esses conceito é contestável. Exemplo. Moscou está bem a oeste da Rússia. Mesmo se alguem dominar Moscou, ainda teria muito chão para lutar. E o outro exemplo poderia até ser aqui o Brasil: Brasília é a capital mas São paulo é a cidade "mais forte". Então eu acho que se Saruman pensava ter um exército forte, fez bem de atacar onde atacou.

Se Rohan perdesse a guerra, mesmo com o auxílio de Gondor, eu acho que o estrago ia ser grande de mais. E também acho que Saruman não ia vacilar. Sem falar que sem Rohan, provavelmente Gondor perderia, pois além de ter que lutar em dois fronts, perderia um aliado importante na batalha de Pelennor.

 

[moriel]

Uau!

Se na Idade Média, eles se recuperaram, depois de anos e anos, com certeza os Rohirin conseguiriam conquistar os fortes, né?

E os índios? Recuperaram?
E os aztecas?
E os cartagineses?
E tantos outros povos esquecidos da história, que foram extintos por grandes impérios?

Sério, se mais alguém vier falar de índios sem responder o meu contra-argumento, começarei a dar karma negativa. Por não ler os argumentos do oponente no meio de uma discussão. E não digam que isso é injusto.

Vamos lá, de novo: os índios brasileiros não eram um Estado só. Eram muitas tribos, quase sem contato e frequentemente em guerra. Depois, não podemos esquecer da diferença das tecnologias militares, algo que não se observa no caso.

Afinal, o caso que temos é um exercito de 10 000 homens, contra outro exército de 10 000 homens. A tecnologia é semelhante, fora algumas bombas. Certo?
Onde você achou um grande império aqui???
Então, por favor, vamos dar exemplos tudo a ver.

O único exemplo seu que poderia ser aplicado é o de Cartago. Poderio semelhante, tecnologia semelhante. Só que há vários "mas" nessa história.
E Cartago parace mais com Saruman - pela estrutura - do que com Rohan. Afinal, a maior parte do exército de cartago era composto por mercenários, que se revoltaram, causando a derrota. E uma parcela não despresível do exército de Saruman era composto por homens que ele 'convenceu' a lutar contra Rohan. Já que estamos comparando... Duvido que Saruman daria o que quer que seja para eles depois da vitória... Acho que assim que eles vissem que foram simplesmente usados, poderiam muito bem se revoltar contra ele, tal como os mercenários de Cartago o fizeram.

 

[moriel]

Grrrr, justamente os dois exemplos que eu pensei em falar no tópico o Neithan já usou. Mas falando sério, é isso aí mesmo. Também acho um pouco de incocência achar que Rohan conseguiria se recuperar depois de perder a guerra contra Saruman.



Mas Moriel, vc por acaso tá achando que Roma era mais forte que Cartago? Porque, naquela situação das guerras púnicas, não havia favoritismo e se houvesse, seria pra Cartago, que tinha mais experiência naval e mais tempo no domínio do Mediterrâneo (essa situação mudou depois que Roma passou a copiar os modelos dos navios cartagineses, daí ficou pau a pau).
Comparando com a guerra entre Saruman e Rohan, devemos lembrar que neste caso o invasor (Saruman) era mais forte em relação ao invadido (Rohan) do que o caso de Roma e Cartago. E a história mostra que os cartagineses nunca mais se levantaram.
E no caso de Dor-lómin, os invasores permaneceram por lá e apesar das eventuais revoltas (lembro do episódio com Túrin), não teve como expulsar os orientais até a Guerra da Ira, ou seja, não teve nenhuma revolta que retomou o domínio dos edain naquele território.



Então, isso abre um outro ponto de discussão. Acho que Saruman não estava despreparado para enfrentar o poder de Mordor. A única possibilidade que restava pra ele era conseguir o Anel. Mas acho que ele só poderia ter conseguido isso se ele tivesse o domínio ao menos de Rohan, para que quando o Frodo e o Anel passassem cruzassem Rohan pelo Anduin, Saruman pudesse atacá-los. E neste caso, Saruman deveria ter atacado Rohan bem antes. Isso não teria sido um erro? Pode ser também que seu exército não estivesse pronto, mas isso eu já não sei.



Ainda acho bastante relativo esse conceito de ganhar ou perder. Roma acabou-se nas invasões dos povos bárbaros. Os vikings fundaram várias colônias e cidades na Irlanda, Islândia e mais em outros lugares que eu não lembro. E esse exemplo da Palestina eu também não entendi, afinal foi um território que passou de mão em mão, quando é que teve um povo que era o "original" e recuperou esse território na idade média? Eu tô achando muito esquisito isso que vc citou nesse seu post, se considerarmos a Europa durante todo o período da Idade Média, vemos que foi uma bagunça política, principalmente se lembrarmos das migrações bárbaras após a queda de Roma. Não acho que seja regra essa coisa do povo invadido conseguir se recuperar. Se fosse assim, o islamismo não teria saído do litoral árabe, o cristianismo não seria nada, a Espanha não teria recebido influências visigóticas, os vikings nunca teriam saído lá da Escandinávia, enfim.

Desculpem o post duplo, mas enfim.
Outra coisa sobre Cartago, ela não é um bom exemplo sabem porque? Porque não era constituida por um povo homogeneo com aquelas 3 características que eu citei.
Não havia uma etnia cartaginense que mantivesse cartago mesmo se ela acabasse.

Quanto a Roma, ela não acabou. Nem de longe. Se vocês observarem o que aconteceu com atenção, vão ver que aconteceu o mesmo que aconteceu várias vezes na China.
Os invasores foram assimilados pelos invadidos.
A China, por exemplo, foi dominada várias vezes, e em todos os casos, a cultura chinesa simplesmente absorvia os invasores. Eles deixavam de ser invasores, e uma ou duas gerações depois já eram perfeitamente chineses.

Já mencionei a assimilação em um dos meus posts, é lamentável ter sido ignorada
Como também falei do genocídio.

Então, nada de exemplos de assimilação (não é o nosso caso) e de genocídio (a menos que vocês imaginem uma forma eficaz de eliminar os rohirrin como povo).

 

[Neithan]

Sério, se mais alguém vier falar de índios sem responder o meu contra-argumento, começarei a dar karma negativa. Por não ler os argumentos do oponente no meio de uma discussão. E não digam que isso é injusto.

Isso é algum tipo de ameaça? Até porque, seria meio hipócrita você dizer isso, já que (pelo menos neste tópico), você nunca quota todo o post anterior, e sim apenas pequenos trechos que lhe interessam. Não acho isso errado, acho normal, mas, se alguém não quotar todo o seu post, é errado? Você ignorou inclusive, a pergunta do Gabriel, sobre seus exemplos (na minha opinião genéricos e inúteis) de impérios conquistados:

("Ainda acho bastante relativo esse conceito de ganhar ou perder. Roma acabou-se nas invasões dos povos bárbaros. Os vikings fundaram várias colônias e cidades na Irlanda, Islândia e mais em outros lugares que eu não lembro. E esse exemplo da Palestina eu também não entendi, afinal foi um território que passou de mão em mão, quando é que teve um povo que era o "original" e recuperou esse território na idade média? Eu tô achando muito esquisito isso que vc citou nesse seu post, se considerarmos a Europa durante todo o período da Idade Média, vemos que foi uma bagunça política, principalmente se lembrarmos das migrações bárbaras após a queda de Roma. Não acho que seja regra essa coisa do povo invadido conseguir se recuperar. Se fosse assim, o islamismo não teria saído do litoral árabe, o cristianismo não seria nada, a Espanha não teria recebido influências visigóticas, os vikings nunca teriam saído lá da Escandinávia, enfim. ")

Enfim, numa discussão, normalmente frisamos o que no nosso ponte de vista, é importante. Frases suas podem ter parecido banais aos olhos dos outros, assim como frases de outros usuários, podem ter parecido inúteis aos seus olhos. Normal. Só acho engraçado, falar "se ignorar, leva karma -1"

Vamos lá, de novo: os índios brasileiros não eram um Estado só. Eram muitas tribos, quase sem contato e frequentemente em guerra. Depois, não podemos esquecer da diferença das tecnologias militares, algo que não se observa no caso.

Não só os Brasileiros. E os americanos? E os povos da ásia e da África, mortos por europeus nos séculos XV ao XVIII

Afinal, o caso que temos é um exercito de 10 000 homens, contra outro exército de 10 000 homens. A tecnologia é semelhante, fora algumas bombas. Certo?
Onde você achou um grande império aqui???
Então, por favor, vamos dar exemplos tudo a ver.

Tá falando de quê lugar?

O único exemplo seu que poderia ser aplicado é o de Cartago. Poderio semelhante, tecnologia semelhante. Só que há vários "mas" nessa história.
E Cartago parace mais com Saruman - pela estrutura - do que com Rohan. Afinal, a maior parte do exército de cartago era composto por mercenários, que se revoltaram, causando a derrota. E uma parcela não despresível do exército de Saruman era composto por homens que ele 'convenceu' a lutar contra Rohan. Já que estamos comparando... Duvido que Saruman daria o que quer que seja para eles depois da vitória... Acho que assim que eles vissem que foram simplesmente usados, poderiam muito bem se revoltar contra ele, tal como os mercenários de Cartago o fizeram.

Quem disse que os mercenários se revoltaram? Roma sitiou Cartago intera por Sete anos antes de entrar. A guerra foi vencida pelo Excelente poder das armas de cerco dos Romanos, que após esses longos anos, conseguiram tomar os dois níveis de muralhas que existiam em Cartago, e queimando e extinguindo, toda a população (não TODA, já que Roma também escravizou uma parte).

Desculpem o post duplo, mas enfim.
Outra coisa sobre Cartago, ela não é um bom exemplo sabem porque? Porque não era constituida por um povo homogeneo com aquelas 3 características que eu citei.
Não havia uma etnia cartaginense que mantivesse cartago mesmo se ela acabasse.

Hein? E não existia uma etnia Romana, já que na península Itálica, existiam vários povos. Cartago possuía SIM um povo e uma cultura. Que (assim como Roma), era uma miscigenação do povo do norte da África. Só que Roma (assim como, creio que Sarumam faria com Rohan) simplesmente destruiu tudo. Não fez como em outros lugares, que de certa forma, a cultura foi mantida (como em Israel, por exemplo). Roma tinha ódio de Cartago, graças a Aníbal, então, queimou tudo mesmo.

Quanto a Roma, ela não acabou. Nem de longe. Se vocês observarem o que aconteceu com atenção, vão ver que aconteceu o mesmo que aconteceu várias vezes na China.
Os invasores foram assimilados pelos invadidos.
A China, por exemplo, foi dominada várias vezes, e em todos os casos, a cultura chinesa simplesmente absorvia os invasores. Eles deixavam de ser invasores, e uma ou duas gerações depois já eram perfeitamente chineses.

China foi dominada várias vezes? Por quais povos? E qual tipo de governo esses povos adotaram na China? Alexandre dominou o Egito, assim como Roma, posteriormente, presrvaram o povo. Eles viam Roma/Alexandre como entidade máxima, enxergavam neles a autoridade, mas continuaram sua cultura. Muitos povos conquistadores fizeram isso, de apenas receber tributos dos povos conquistados (vide Pérsia, Roma, Grécia, etc). Por isso a cultura permaneceu. São casos e caso, não mistura as coisas.
Com Sarumam, ele não queria tributo, ou ouro. Ele queimaria os Rohirin em fogueiras, se pudesse.

Então, nada de exemplos de assimilação (não é o nosso caso) e de genocídio (a menos que vocês imaginem uma forma eficaz de eliminar os rohirrin como povo).

Quer forma mais eficaz que matar a todos?

 

[Lord Khamûl]

Moriel deixa pra lá!

Eu também já perdi a graça com esse tópico e para não desgastar minha imagem, simplismente ignoro. Foi como o proprio Menegroth disse: acabou o tesão.

Eu tenho minhas convicções que se iguala com a sua e os outros tem a deles e pronto. Acabou!

 

[Belfalas]

Moriel deixa pra lá!

Eu também já perdi a graça com esse tópico e para não desgastar minha imagem, simplismente ignoro. Foi como o proprio Menegroth disse: acabou o tesão.

Eu tenho minhas convicções que se iguala com a sua e os outros tem a deles e pronto. Acabou!

Você faz a discussão, e você é o primeiro a "fugir" da mesma.
A Moriel e o Neithan estão debatendo cada um com o seu ponto de vista, até o fim.

O Forum não é um "Ranking", da qual precisamos trabalhar nossa "imagem" ou fugindo quando é uma "roubada". Cuidado em, sua "grande imagem" , pode acabar no fundo do poço.

Me poupe, se não aguentam uma discussão, não a criem ou não entrem no meio. (Sim, isso vale pra quem mais se doer)

Ps: Digo uma discussão saudável. Ja aprendi um pouco só com esses dois (Neithan e Moriel) discutindo. Portanto, não confundam as coisas.

 

[Excluído014]

Ps: Digo uma discussão saudável. Ja aprendi um pouco só com esses dois (Neithan e Moriel) discutindo. Portanto, não confundam as coisas.

Nossa......quem te deixou bravo assimm.....rs
Oi..Belf, saudades...

 

[Neithan]

Moriel deixa pra lá!

Eu também já perdi a graça com esse tópico e para não desgastar minha imagem, simplismente ignoro. Foi como o proprio Menegroth disse: acabou o tesão.

Eu tenho minhas convicções que se iguala com a sua e os outros tem a deles e pronto. Acabou!

Então, pra quê criar um tópico de discussão, sobre os 10mil Isengardenses? Se você acha que eles não são suficientes, tem suas opiniões e convicções, pra quê discutir isso?

Desde o começo, sempre discutimos com (bons) argumentos. Ambos os "lados". Só que, a partir do momento que chegamos no "pós-conquista" (que foi quando concordaram que Edoras e Helm seriam tomados), começaram a surgir posts sem muitos argumentos sólidos, dizendo de cultura, reinos da Idade Média e tudo mais. Sendo que, nos exemplos que temos das obras (citados por mim e confirmados pelo Gabriel), reinos que sucumbiram, não voltaram (Arnor X Angmar e Dór-Lómim X Angband).

Tolkien não era um Geopolítico, mestre em relações Internacionais. E nos exemplos dele, e trechos de seus livros, deixa claro que Sarumam não queria ouro, nem poder sobre Rohan, queria Eliminar os Rohirim. E, se tomasse Edoras e Helm, isso inevitávelmente aconteceria. os sobreviventes camponeses no Templo da Colina, seriam aos poucos exterminados pelas hostes Isengardesdes.

Quem não concorda, poste algo contra isso, mas com argumentos, e exemplos nas obras sobre o assunto. Não com "um líder surgiria" e coisas do tipo. Não tem como confiar num argumento tão genérico. De onde el surgiria? Como ele saberia derrotar o Mago? Quantos Rohirim restariam?

Moriel deixa pra lá!

Eu também já perdi a graça com esse tópico e para não desgastar minha imagem, simplismente ignoro. Foi como o proprio Menegroth disse: acabou o tesão.

Eu tenho minhas convicções que se iguala com a sua e os outros tem a deles e pronto. Acabou!

Você faz a discussão, e você é o primeiro a "fugir" da mesma.
A Moriel e o Neithan estão debatendo cada um com o seu ponto de vista, até o fim.

O Forum não é um "Ranking", da qual precisamos trabalhar nossa "imagem" ou fugindo quando é uma "roubada". Cuidado em, sua "grande imagem" , pode acabar no fundo do poço.

Me poupe, se não aguentam uma discussão, não a criem ou não entrem no meio. (Sim, isso vale pra quem mais se doer)

Ps: Digo uma discussão saudável. Ja aprendi um pouco só com esses dois (Neithan e Moriel) discutindo. Portanto, não confundam as coisas.

Exatamente! Estamos aqui para discutirmos. Esse fórum é esplêndido por isso: Existem dicussões empolgantes aqui. Esse é o intuito do fórum. Debater opiniões, sobre as Obras do Meste. Mas sempre com bons argumentos.

Agora, após esgotados os argumentos, ficar supondo algo como "um dia Rohan seria retomada pelos Rohirin", não faz sentido. E também, ameaçar (ou dar) Karmas por ser contra a opinião alheia, é (minha opinião) infantilidade.

Ninguém aqui está disputando algo, estamos tentando chegar a uma conclusão sobre determinado assunto.

Poxa, os debates históricos estavam interessantíssimos, idem para os exemplos nas obras, e agora, para desgastar a imagem, param de postar?

O engraçado, é que não é primeira vez que isso acontece. Criam tópicos especulativos, e quando são questionados, desconversam...

Tudo pela imagem, né?

PS: Nolyon, curti seu post!
PPS: Amarelo, é?

 

[moriel]

Isso é algum tipo de ameaça? Até porque, seria meio hipócrita você dizer isso, já que (pelo menos neste tópico), você nunca quota todo o post anterior, e sim apenas pequenos trechos que lhe interessam. Não acho isso errado, acho normal, mas, se alguém não quotar todo o seu post, é errado? Você ignorou inclusive, a pergunta do Gabriel, sobre seus exemplos (na minha opinião genéricos e inúteis) de impérios conquistados:

("Ainda acho bastante relativo esse conceito de ganhar ou perder. Roma acabou-se nas invasões dos povos bárbaros. Os vikings fundaram várias colônias e cidades na Irlanda, Islândia e mais em outros lugares que eu não lembro. E esse exemplo da Palestina eu também não entendi, afinal foi um território que passou de mão em mão, quando é que teve um povo que era o "original" e recuperou esse território na idade média? Eu tô achando muito esquisito isso que vc citou nesse seu post, se considerarmos a Europa durante todo o período da Idade Média, vemos que foi uma bagunça política, principalmente se lembrarmos das migrações bárbaras após a queda de Roma. Não acho que seja regra essa coisa do povo invadido conseguir se recuperar. Se fosse assim, o islamismo não teria saído do litoral árabe, o cristianismo não seria nada, a Espanha não teria recebido influências visigóticas, os vikings nunca teriam saído lá da Escandinávia, enfim. ")

Palestina: é o exemplo canônico, conhecido como Cruzadas, a luta entre Muçulmanos e Cristãos. E olha que de comum os muçulmanos tinham só a Religião.
França: guerra dos cem anos
Rússia/Bulgária e região: a invasão dos Mongois.

Casos de assimilação: Império Romano e China.

Ah sim, os posts seus, eu quoto tudo, não reclame.

Enfim, numa discussão, normalmente frisamos o que no nosso ponte de vista, é importante. Frases suas podem ter parecido banais aos olhos dos outros, assim como frases de outros usuários, podem ter parecido inúteis aos seus olhos. Normal. Só acho engraçado, falar "se ignorar, leva karma -1"

Eu só cansei de ouvir o argumento dos índios, começou a ficar irritante.

Não só os Brasileiros. E os americanos? E os povos da ásia e da África, mortos por europeus nos séculos XV ao XVIII

Veja a resposta aos índios. Terei mesmo de te dar o karma negativo? Todos esses povos se enquadram em uma das categorias: grande atraso tecnológico, muitos povos de muitas etnias e de muitas crenças que você considera como um só.
Alias, os índios são até uma boa prova da regra que eu falei. Apesar de não terem conseguido virar o jogo (por motivos tecnológicos e demográficos), estranhamente, a cultura deles continua conservada, e eles continuam lutando pelos direitos deles, politicamente. E, as vezes, até ganham alguma coisa. Isso 500 anos depois. Bem impressionante.
Agora imagine se um povo indígena X tivesse a mesma população da Europa, Estado desenvolvido, e estivesse no mesmo nível tecnológico.

Tá falando de quê lugar?

Daquele mesmo lugar que nos estamos discutindo.
Me perdoe a tiraçãozinha de sarro, mas gostei dessa de esquecer o assunto da discussão.

Quem disse que os mercenários se revoltaram? Roma sitiou Cartago intera por Sete anos antes de entrar. A guerra foi vencida pelo Excelente poder das armas de cerco dos Romanos, que após esses longos anos, conseguiram tomar os dois níveis de muralhas que existiam em Cartago, e queimando e extinguindo, toda a população (não TODA, já que Roma também escravizou uma parte).

Vai estudar história. O exército de Cartago tinha uma parcela significativa de mercenários, e foi por causa desses elementos que Cartago perdeu a guerra.

Hein? E não existia uma etnia Romana, já que na península Itálica, existiam vários povos. Cartago possuía SIM um povo e uma cultura. Que (assim como Roma), era uma miscigenação do povo do norte da África. Só que Roma (assim como, creio que Sarumam faria com Rohan) simplesmente destruiu tudo. Não fez como em outros lugares, que de certa forma, a cultura foi mantida (como em Israel, por exemplo). Roma tinha ódio de Cartago, graças a Aníbal, então, queimou tudo mesmo.

Possuia nada, tal como Roma. Desculpe, cidade que vive de comércio é mais miscigenada que Brasil. Tem gente de tudo que é lugar, gente que acredita em tudo que é coisa etc e tal.
O mesmo acontecia em Roma pré-cristã.
E o que Roma destruiu foi só a própria cidade.

China foi dominada várias vezes? Por quais povos? E qual tipo de governo esses povos adotaram na China? Alexandre dominou o Egito, assim como Roma, posteriormente, presrvaram o povo. Eles viam Roma/Alexandre como entidade máxima, enxergavam neles a autoridade, mas continuaram sua cultura. Muitos povos conquistadores fizeram isso, de apenas receber tributos dos povos conquistados (vide Pérsia, Roma, Grécia, etc). Por isso a cultura permaneceu. São casos e caso, não mistura as coisas.
Com Sarumam, ele não queria tributo, ou ouro. Ele queimaria os Rohirin em fogueiras, se pudesse.

Primeiro, como você sabe o que o Saruman queria? Porque você afirma com tanta certeza que ele não queria ganhar súditos e soldados a mais?

Quanto a China, novamente, estude a história. Posso te dar o exemplo dos Mongois e explicar como aconteceu. O mesmo, alias, aconteceu em Roma com os bárbaros. Os mongois chegaram lá, mataram os soldados tomaram as cidades, botaram suas próprias guardas pelos cantos, escravizaram os chineses, e continuaram a viver normalmente. Só que as condições eram bem diferentes agora, e o cara que dormia no chão antes, agora poderia ter contato com todos os avanços e refinamentos da cultura chinesa. Sem contar que o governo do lugar era bem mais complexo, e eles passaram a adotar alguns dos mecanismos chineses... Quando viram, os netos deles mal falavam a língua dos avos, e se comportavam como aristocratas chineses, não como bravos guerreiros mongois. Pronto.

Quer forma mais eficaz que matar a todos?

Sabe qual é o ponto? Ele perde 3000 em Helm, 1000 em Edoras, 1000 nos esconderijos nas montanhas. Com 5000 homens, como ele vai caçar uns 10000-15000 civis - que não são cordeiros e não vão se entregar assim facilmente, mas resistirão, já que vão proteger a própria vida.
Além disso, haverá os restos do exército de Rohan.
Lembre-se que os Rohirrin não eram os camponeses no mau sentido, mas um povo bastante militarisado, com apreço por combates e lutas, bastante coragem e muito amor pela liberdade.
E caçar gente em campo aberto é bem diferente de tomar uma fortaleza. A fortaleza está você sabe onde, e dá para ver as muralhas. Não é o caso de guerrilhas. Você nunca sabe quando vai cair num buraco ou levar uma flechada.

 

[Neithan]

[/i]Palestina: é o exemplo canônico, conhecido como Cruzadas, a luta entre Muçulmanos e Cristãos. E olha que de comum os muçulmanos tinham só a Religião.
França: guerra dos cem anos
Rússia/Bulgária e região: a invasão dos Mongois.

Mas, quando estes povos foram conquistados, os conquistadores não quiseram acabar com o povo, e sim dominá-los, mandar. Acha mesmo que Sarumam queria tributo de Rohan?

Ah sim, os posts seus, eu quoto tudo, não reclame.

Eu só cansei de ouvir o argumento dos índios, começou a ficar irritante.

Os índios(nesse grupo eu coloco os Aztecas também) são apenas um exemplo de extermínio. Hoje em dia, os Aztecas estão por aí ainda?

Veja a resposta aos índios. Terei mesmo de te dar o karma negativo? Todos esses povos se enquadram em uma das categorias: grande atraso tecnológico, muitos povos de muitas etnias e de muitas crenças que você considera como um só.
Alias, os índios são até uma boa prova da regra que eu falei. Apesar de não terem conseguido virar o jogo (por motivos tecnológicos e demográficos), estranhamente, a cultura deles continua conservada, e eles continuam lutando pelos direitos deles, politicamente. E, as vezes, até ganham alguma coisa. Isso 500 anos depois. Bem impressionante.
Agora imagine se um povo indígena X tivesse a mesma população da Europa, Estado desenvolvido, e estivesse no mesmo nível tecnológico.

Existiam MUITO mais índios do que Europeus, quando os naivos chegaram. Eram poucas centenas de soldados, contra impérios (Aztecas) ou grandes tribos brasileiras. E não venha me dizer que os Aztecas eram atrasados tecnologicamente, pois eles apenas não possuíam pólvora, nem montaria. Mas possuíam artefatos desconhecidos pelos Espanhóis, além de uma arquitetura brilhante.

E eles só existem, pois os Portugueses, decidiram catequisá-los, ao invés de exterminá-los. Isso é fato. Pensei que já sabia.

Daquele mesmo lugar que nos estamos discutindo.
Me perdoe a tiraçãozinha de sarro, mas gostei dessa de esquecer o assunto da discussão.

Estamos falando de Rohan, Cartago, até de Mongóis. Não é UM lugar só, é?

Vai estudar história. O exército de Cartago tinha uma parcela significativa de mercenários, e foi por causa desses elementos que Cartago perdeu a guerra.

Quem precisa estudar história é você.

A terceira Guerra Púnica, que lvou a destruição de Cartago E da cultura Cartaginesa, foi causada porque:

Cartago pavaga tributo a Roma, desde a segunda Guerra. E os Romanos, queria um bom motivo para acabar com eles, pois sabia da força de Cartago. Existia uma "lei", que Cartago só podia entrar em guerra, com a permissão de Roma.Pois bem, eles foram ameaçados por "nações" rivais, mas Roma não permitiu que atacassem. Então, sem permissão de Roma, eles entraram em Guerra (pra se defender). Roma então, teve um bom motivo, e preparou seu exército, e desembarcou no norte da África. Mas, Cartago havia se preparado, pois sabia que isso aconteceria. Então, Roma sitiou Cartago por Sete anos, até conseguir entrar na Cidade, e queimar tudo, desde casas até crianças. Alguém conhce um Cartaginês? Eu aposto que Sarumam faria a mesma coisa, já que não tinha interesse em Rohan (caso duvide, Leia o SdA, seria bom pra esclarecer algumas coisas, né?).

Possuia nada, tal como Roma. Desculpe, cidade que vive de comércio é mais miscigenada que Brasil. Tem gente de tudo que é lugar, gente que acredita em tudo que é coisa etc e tal.
O mesmo acontecia em Roma pré-cristã.
E o que Roma destruiu foi só a própria cidade.

Cartago não era só uma cidade! Era um potência do Mar Mediterrâneo, com uma cultura própria. Brasil tem cultura? Só falta falar que não.

Primeiro, como você sabe o que o Saruman queria? Porque você afirma com tanta certeza que ele não queria ganhar súditos e soldados a mais?

Por que eu li o Livro. Bem legal, recomendo. Tem no Submarino, Saraiva. Procure.

Quanto a China, novamente, estude a história. Posso te dar o exemplo dos Mongois e explicar como aconteceu. O mesmo, alias, aconteceu em Roma com os bárbaros. Os mongois chegaram lá, mataram os soldados tomaram as cidades, botaram suas próprias guardas pelos cantos, escravizaram os chineses, e continuaram a viver normalmente. Só que as condições eram bem diferentes agora, e o cara que dormia no chão antes, agora poderia ter contato com todos os avanços e refinamentos da cultura chinesa. Sem contar que o governo do lugar era bem mais complexo, e eles passaram a adotar alguns dos mecanismos chineses... Quando viram, os netos deles mal falavam a língua dos avos, e se comportavam como aristocratas chineses, não como bravos guerreiros mongois. Pronto.

E os Mongóis queria extermianr a China, ou apenas dominar a China? Só responda isso. Qualquer dúvida, abra um livro, já fez isso? Acho que sim, fala com uma autoridade notável, né?

Sabe qual é o ponto? Ele perde 3000 em Helm, 1000 em Edoras, 1000 nos esconderijos nas montanhas. Com 5000 homens, como ele vai caçar uns 10000-15000 civis - que não são cordeiros e não vão se entregar assim facilmente, mas resistirão, já que vão proteger a própria vida.
Além disso, haverá os restos do exército de Rohan.
Lembre-se que os Rohirrin não eram os camponeses no mau sentido, mas um povo bastante militarisado, com apreço por combates e lutas, bastante coragem e muito amor pela liberdade.
E caçar gente em campo aberto é bem diferente de tomar uma fortaleza. A fortaleza está você sabe onde, e dá para ver as muralhas. Não é o caso de guerrilhas. Você nunca sabe quando vai cair num buraco ou levar uma flechada.

Você lutou com Che? Parece. E já leu Tolkien? Nem parece. Me cite um exemplo de Guerrilhas nas obras. Teve a floresta do Teiglin, mas nem pode ser chamada de Guerrilha. Eram emboscadas. Todas as guerrilahs foram exterminadas com o tempo.


PS: Essa sua histórianha de karma é tão infantil. Eu não estou aqui disputando pra ver quem leva mais karmas, eu quero apenas concluir este assunto. Se quer me dar karma negavito, fique a vontade, e não precisa ter medo, não sou infantil para te dar outro em troca. Divirta-se. E lembre-se, CUIDE DE SUA IMAGEM!

 

[moriel]

Mas, quando estes povos foram conquistados, os conquistadores não quiseram acabar com o povo, e sim dominá-los, mandar. Acha mesmo que Sarumam queria tributo de Rohan?

E você, você sabe. O engraçado é que eu tenho 5 versões do SdA em casa, em 3 línguas diferentes e, pelo que parece, Saruman não tinha nada contra mais gente servindo-o. Exatamente dominá-los, mandar. E dominar e mandar não significa tributo, muito pelo contrário, são coisas bastante diferentes.

Existiam MUITO mais índios do que Europeus, quando os naivos chegaram. Eram poucas centenas de soldados, contra impérios (Aztecas) ou grandes tribos brasileiras. E não venha me dizer que os Aztecas eram atrasados tecnologicamente, pois eles apenas não possuíam pólvora, nem montaria. Mas possuíam artefatos desconhecidos pelos Espanhóis, além de uma arquitetura brilhante.

Muito mais no total. Mas se você acha que os índios norte-americanos eram os mesmos que viviam no Brasil, que eles acreditavam nas mesmas coisas, falavam a mesma língua, tinham o mesmo governante e trocavam cartas toda semana...
E não se faça de desentendido, estamos falando de tecnologias militares. Infelizmente, na guerra, a pólvora as vezes importa mais do que a arquitetura.

E eles só existem, pois os Portugueses, decidiram catequisá-los, ao invés de exterminá-los. Isso é fato. Pensei que já sabia.

Gostei da explicação. Os Portugueses fizeram as duas coisas ao mesmo tempo, e uma não tem nada a ver com a outra. A catequisação tem mais a ver com as crenças e as idéias religiosas da época.

A terceira Guerra Púnica, que lvou a destruição de Cartago E da cultura Cartaginesa, foi causada porque:

Cartago pavaga tributo a Roma, desde a segunda Guerra. E os Romanos, queria um bom motivo para acabar com eles, pois sabia da força de Cartago. Existia uma "lei", que Cartago só podia entrar em guerra, com a permissão de Roma.Pois bem, eles foram ameaçados por "nações" rivais, mas Roma não permitiu que atacassem. Então, sem permissão de Roma, eles entraram em Guerra (pra se defender). Roma então, teve um bom motivo, e preparou seu exército, e desembarcou no norte da África. Mas, Cartago havia se preparado, pois sabia que isso aconteceria. Então, Roma sitiou Cartago por Sete anos, até conseguir entrar na Cidade, e queimar tudo, desde casas até crianças. Alguém conhce um Cartaginês? Eu aposto que Sarumam faria a mesma coisa, já que não tinha interesse em Rohan (caso duvide, Leia o SdA, seria bom pra esclarecer algumas coisas, né?).

Alias, por mais engraçado que pareça, conheço sim. Quero dizer, se o Genserico a capturou em 439, é porque tinha gente lá, não?
Enfim, seria bom se você seguisse o próprio conselho e estudasse alguns pontos, mais exatamente: o sistema militar de Cartago.
Por outro lado, releia o SdA, também seria bom.
Se ele não tivesse nenhum interesse em Rohan, ele não atacaria, antes de tudo, mas simplesmente ignoraria o lugar. Alguma coisa ele queria, e posso deduzir que seja ampliar o próprio poderio militar, com mais fortalezas, mais recursos naturais para manter o exército, etc... E, porque não, mais recursos humanos.

Cartago não era só uma cidade! Era um potência do Mar Mediterrâneo, com uma cultura própria. Brasil tem cultura? Só falta falar que não.

Não me provoque, não vou responder a sua pergunta.
Mas quanto a cultura única, não. É uma mistura de influências diversas, que ainda não se estabeleceram como uma unidade - etnicamente, religiosamente, culturalmente.

Você lutou com Che? Parece. E já leu Tolkien? Nem parece. Me cite um exemplo de Guerrilhas nas obras. Teve a floresta do Teiglin, mas nem pode ser chamada de Guerrilha. Eram emboscadas. Todas as guerrilahs foram exterminadas com o tempo.

Todas? Tá, né, tenho que concordar com isso, tal como quaisquer grupos de seres humanos de modo geral.
Funciona assim, pega-se o tempo, deixa-o passar e extermina-se tudo com ele.

Guerrilha (do espanhol guerrilla, "pequena guerra") é um tipo de guerra não convencional no qual o principal estratagema é a ocultação e extrema mobilidade dos combatentes, chamados de guerrilheiros.

Para quem não sabe, vai uma definição de guerrilha. Um indivíduo que se gaba de ter lido Tolkien e não tem um exemplo disso na ponta da língua é um farsante.
Alias, é essa a tática favorita de grupos pequenos para resistir a grupos muito maiores, a mais lógica e natural.

Alias, não existe nenhuma floresta de Teiglin nas obras de Tolkien. Tem a floresta de Brethil, o rio Teiglin, as ravinas dele. Você tem certeza de que está consultando o livro certo?

PS: Essa sua histórianha de karma é tão infantil. Eu não estou aqui disputando pra ver quem leva mais karmas, eu quero apenas concluir este assunto. Se quer me dar karma negavito, fique a vontade, e não precisa ter medo, não sou infantil para te dar outro em troca. Divirta-se. E lembre-se, CUIDE DE SUA IMAGEM!

Quanto ao karma, entendo a sua filosofia. Na sua situação, falaria o mesmo. E sabe qual o maior ponto do karma? É que é um indicador do que as pessoas pensam sobre você. Não dou nem tiro pontinhos sem que a pessoa mereça, e há pouquíssimos indivíduos infantis nesse forum para se portar de forma diferente. Tire as próprias conclusões.

 

[moriel]

Mas, de modo geral, acho que essa discussão está perdendo o rumo e tendo pouco a ver com o tópico. Acabei de notar isso, ao reler o meu último post.
Nào mais a continuarei aqui.
Mas, se algum dos meus respeitados oponentes quiser continuar, fique a vontade para me mandar MP, continuaremos a discussão de forma privada e, se surgir algo de interessante e novo, voltaremos a postar nesse tópico.
Peço desculpas a todos que tiveram que ler coisas como "Eu li e você não leu!!!". Eu sai dos limites.

 

[Lórien Leaf]

Mas, de modo geral, acho que essa discussão está perdendo o rumo e tendo pouco a ver com o tópico. Acabei de notar isso, ao reler o meu último post.
Nào mais a continuarei aqui.
Mas, se algum dos meus respeitados oponentes quiser continuar, fique a vontade para me mandar MP, continuaremos a discussão de forma privada e, se surgir algo de interessante e novo, voltaremos a postar nesse tópico.
Peço desculpas a todos que tiveram que ler coisas como "Eu li e você não leu!!!". Eu sai dos limites.

Então... Finalizando... Os remanescentes malvados de Isengard, uns 4 ou 5 mil (no máximo que eu penso) só conseguiriam dominar o Abismo depois de tanta dificuldade porque o povo de Rohan é muito guerreiro e não dão mole; agora o resto do reino, inviável.
Bom é isso! É o que eu penso. Pronto! Acabei aqui...

 

[Neithan]

Bom moriel, não vou te responder como gostaria, pois não quero ser advertido ou coisa pior. Mas, falar que sou um farsante, que não entendo de guerrilha e por fim, além de me chamar de farsante, NÃO postar o tal exemplo, é medíocre. Depois ainda em chamam de arrogante e ridículo...




Mas, vamos lá, tudo de novo:

Porque os 10mil eram suficientes para Sarumam conquistar Rohan? E se era, por que falhou?

-Sarumam possuía sim um contigente para tomar Rohan, isso é fato. E fez inclusive, uma boa estratégia, mas Gandalf foi "melhor". Isso já foi "concluído" aqui, né?

-Sarumam, ao lutar nos Vaus do Isen, contra o exército de Rohan, teve aí uma primeira oportunidade de entrar em Rohan. Mas, focou em atacar Theodréd, e não "ligou" muito pra batalha. Ao conseguir a cabeça de Theodréd, Sarumam cometeu mais um erro, que se mostrou ser fatal: Recuou, satisfeito com o resultado. (ele tinha dado ordens para os seus soldados, obviamente-para mais esclarecimentos, leia os Contos Inacabados)

-Caso Sarumam NÃO focasse em Theodréd, e sim na batalha, perderia menos contingente, e ganharia a batalha. Porém, o filho do rei poderia se salvar. Mas, se Sarumam imediatamente soltasse seu exército para o Folde, em direção ao Abismo, Theodréd, Marechal do Folde Ocidental, nada poderia fazer para evitar a perda de sua fortaleza. Saruma conquistaria sim o Forte da Trombeta.

-Com o forte conquistado, os 1000 soldados de Edoras não teriam forças para derrotar o exército Isengardense. Prova disso, é o trecho do capítulo "Abismo de Helm", onde aquele soldado de Elmo trincado afirma que, o Rei deveria ir para o forte, pois seria sua única chance. Nem no Dique eles ficaram, pois sabia da superioridade Isengardense. Nisso, o Último exército de Rohan pereceria, e só sobraria os 500 soldados de Edoras. Alguém duvida que, nessa altura, os sobreviventes Isengardenses (vamos supôr 5mil) não seria suficientes para a tomada da Capital, que era mais vulnerável que o forte?

-Com as duas principais fortalezas dominadas, Sarumam teria um "sossego" para procurar seu Precioso. Mas, no fim, sabemos que não conseguiria. Daí, surgem duas "opções":

1-Frodo e Sam conseguem destruir o Anel, mesmo sem o exército do Oeste lutando no norte de Mordor, desviando a atenção de Sauron. Aí, Gondor estaria sem Pelargir e Minas Tirith, mas outros povoados, mas teria um povo sobrevivente. E Sarumam, teria tempo para preparar para tomar o T. da Colina, quem sabe.

2-Sauron consegue o Anel, e simplesmente seria o Senhor da TM. Possuiria Pelargir, Minas Tirith, Minas Morgul, Mordor, Cair Andros*, etc.. E em breve, soltaria seus 60mil soldados que estavam em Mordor (não todos, lógico, mas uns 20mil, creio eu) e mais cedo ou mais tarde, conquistaria todo o território de Rohan e Isengard. Pois teria o Anel, os Nove, e Mordor. Enfim, seria indestrutível, e derrotaria Sarumam.

*Minas Tirith cairia sem os Rohirin; Cair Andros foi tomada pelos orcs, mas foi reconquistada pelos "covardes" que Aragorn mandou pra lá; Pelargir, sem os fantasmas de Erech, seria dos Orientais.

Na opção 1, Rohan sobreviveria sim, sua cultura e etc, e talvez, depois de um tempo, poderia reconquistar seu reino (mesmo que dificilmente). Mas, caso a opção um fosse a "verdadeira"(e é a mais provável, já que sem a "ajuda" de Aragorn/Gandalf, Frodo e Sam não conseguiriam atravessar Mordor), com o tempo, os Rohirim minguariam, ou se renderia a Sauron, assim como os povos dos Anos Escuros, que viam Sauron como um deus. Exemplo disso, é o povo de Erech.

Ótimo, agora vamos lá: Alguém discorda? Por que? Onde eu "errei"?

 

[moriel]

Bom moriel, não vou te responder como gostaria, pois não quero ser advertido ou coisa pior. Mas, falar que sou um farsante, que não entendo de guerrilha e por fim, além de me chamar de farsante, NÃO postar o tal exemplo, é medíocre. Depois ainda em chamam de arrogante e ridículo...




Mas, vamos lá, tudo de novo:

Porque os 10mil eram suficientes para Sarumam conquistar Rohan? E se era, por que falhou?

-Sarumam possuía sim um contigente para tomar Rohan, isso é fato. E fez inclusive, uma boa estratégia, mas Gandalf foi "melhor". Isso já foi "concluído" aqui, né?

-Sarumam, ao lutar nos Vaus do Isen, contra o exército de Rohan, teve aí uma primeira oportunidade de entrar em Rohan. Mas, focou em atacar Theodréd, e não "ligou" muito pra batalha. Ao conseguir a cabeça de Theodréd, Sarumam cometeu mais um erro, que se mostrou ser fatal: Recuou, satisfeito com o resultado. (ele tinha dado ordens para os seus soldados, obviamente-para mais esclarecimentos, leia os Contos Inacabados)

-Caso Sarumam NÃO focasse em Theodréd, e sim na batalha, perderia menos contingente, e ganharia a batalha. Porém, o filho do rei poderia se salvar. Mas, se Sarumam imediatamente soltasse seu exército para o Folde, em direção ao Abismo, Theodréd, Marechal do Folde Ocidental, nada poderia fazer para evitar a perda de sua fortaleza. Saruma conquistaria sim o Forte da Trombeta.

-Com o forte conquistado, os 1000 soldados de Edoras não teriam forças para derrotar o exército Isengardense. Prova disso, é o trecho do capítulo "Abismo de Helm", onde aquele soldado de Elmo trincado afirma que, o Rei deveria ir para o forte, pois seria sua única chance. Nem no Dique eles ficaram, pois sabia da superioridade Isengardense. Nisso, o Último exército de Rohan pereceria, e só sobraria os 500 soldados de Edoras. Alguém duvida que, nessa altura, os sobreviventes Isengardenses (vamos supôr 5mil) não seria suficientes para a tomada da Capital, que era mais vulnerável que o forte?

-Com as duas principais fortalezas dominadas, Sarumam teria um "sossego" para procurar seu Precioso. Mas, no fim, sabemos que não conseguiria. Daí, surgem duas "opções":

1-Frodo e Sam conseguem destruir o Anel, mesmo sem o exército do Oeste lutando no norte de Mordor, desviando a atenção de Sauron. Aí, Gondor estaria sem Pelargir e Minas Tirith, mas outros povoados, mas teria um povo sobrevivente. E Sarumam, teria tempo para preparar para tomar o T. da Colina, quem sabe.

2-Sauron consegue o Anel, e simplesmente seria o Senhor da TM. Possuiria Pelargir, Minas Tirith, Minas Morgul, Mordor, Cair Andros*, etc.. E em breve, soltaria seus 60mil soldados que estavam em Mordor (não todos, lógico, mas uns 20mil, creio eu) e mais cedo ou mais tarde, conquistaria todo o território de Rohan e Isengard. Pois teria o Anel, os Nove, e Mordor. Enfim, seria indestrutível, e derrotaria Sarumam.

*Minas Tirith cairia sem os Rohirin; Cair Andros foi tomada pelos orcs, mas foi reconquistada pelos "covardes" que Aragorn mandou pra lá; Pelargir, sem os fantasmas de Erech, seria dos Orientais.

Na opção 1, Rohan sobreviveria sim, sua cultura e etc, e talvez, depois de um tempo, poderia reconquistar seu reino (mesmo que dificilmente). Mas, caso a opção um fosse a "verdadeira"(e é a mais provável, já que sem a "ajuda" de Aragorn/Gandalf, Frodo e Sam não conseguiriam atravessar Mordor), com o tempo, os Rohirim minguariam, ou se renderia a Sauron, assim como os povos dos Anos Escuros, que viam Sauron como um deus. Exemplo disso, é o povo de Erech.

Ótimo, agora vamos lá: Alguém discorda? Por que? Onde eu "errei"?

Neithan, se quiser uma resposta minha, me envie uma MP sobre o assunto.
Quanto ao farsante, não estava me referindo a você, mas é o caso em que as calças do ladrão pegam fogo.
E o bando de proscritos de Neithan?

 

[Fogoio]

Menegroth falou tudo, nem tem o quê dizer.

=*

 

[Ecthelion]

10000 foi só naquela batalha final de Helm. Tinha mais orcs antes disso...