10,000 de Isengard (É...não sei não viu!!!)

[Neithan]

Poxa, então o que agricultores fariam para toamr ROhan novamente, moriel? Se Sarumam tomasse Edoras e Helm, ELE CONQUISTARIA SIM ROHAN! Imagina a cena: Os EUA conquistam o Brasil. Tomam todas as cidades e todos os campos de exército. E sobra o MST. O que eles fariam?

Sem Edoras e Helm, os rohirin não teria pra onde ir! Só pra Gondor! Ou acha que camponeses tomariam Helm dos Uruks bem treinados?

 

[Morgomir]

Tenho que concordar. Eles já passaram o maior perrengue para reunir as defesas de Helm, ia sobrar pro pessoal das Cavernas Cintilantes lutar? Acho pouco provável.

 

[Lord Khamûl]

Poxa, então o que agricultores fariam para toamr ROhan novamente, moriel? Se Sarumam tomasse Edoras e Helm, ELE CONQUISTARIA SIM ROHAN! Imagina a cena: Os EUA conquistam o Brasil. Tomam todas as cidades e todos os campos de exército. E sobra o MST. O que eles fariam?

Sem Edoras e Helm, os rohirin não teria pra onde ir! Só pra Gondor! Ou acha que camponeses tomariam Helm dos Uruks bem treinados?

Realmente Edoras era a principal região de Rohan. Entretanto e de acordo com o Retorno do Rei quando o Rei Theoden faz o recrutamento dos Rohirrim para irem aos Campos de Pelennor, ele reuniu um exército de mais de sete ou oito mil lanças dentre as quais seis mil vão para Gondor e os outros ficam se não me engano com Erkenbrand para tomar conta de Rohan. O mais interessante é que esses soldados vieram de diversas regiões de Rohan, do Norte, Sul, Leste e Oeste e a partir de tal observação percebe-se que outras "províncias" eram bem armadas e tinham soldados prontos para a guerra e dariam se tivessem tempo para recrutar mais ainda.

 

[Lórien Leaf]

Realmente Edoras era a principal região de Rohan. Entretanto e de acordo com o Retorno do Rei quando o Rei Theoden faz o recrutamento dos Rohirrim para irem aos Campos de Pelennor, ele reuniu um exército de mais de sete ou oito mil lanças dentre as quais seis mil vão para Gondor e os outros ficam se não me engano com Erkenbrand para tomar conta de Rohan. O mais interessante é que esses soldados vieram de diversas regiões de Rohan, do Norte, Sul, Leste e Oeste e a partir de tal observação percebe-se que outras "províncias" eram bem armadas e tinham soldados prontos para a guerra e dariam se tivessem tempo para recrutar mais ainda.

Mas isso significa que em toda Rohan haviam homens Rohirrim prontos para serem chamados pelo rei para irem a uma guerra ou então defenderem seus territórios?

Realmente no Retorno do Rei fala sobre as concentrações de tropas para a guerra e vários pontos de Rohan, mas não me lembro de onde.

 

[Gabriel Souza]

Bom, to caindo de pára-quedas, mas vou me intrometer na discussão. Acho que a estratégia de Saruman foi boa, mas teve algumas falhas.

Em primeiro lugar, acho que uma força de 10 mil soldados dava conta tranquilamente de dominar Rohan sim. Com esse efetivo o Forte da Trombeta iria cair mais cedo ou mais tarde, se contarmos que as forças de defesa não eram numerosas e se lembrarmos que a coisa em Rohan tava em um clima de total desesperança, com o Rei sendo dominado por um lacaio e Théodred morto. Daí pra Edoras seria um pulo, poderia até haver alguma dificuldade, mas nada que uma pequena parte de seu efetivo não resolvesse.
E depois disso, haveria resistência em Rohan? Sim, mas acho que seria algo bastante desorganizado e totalmente sem esperança de expulsar os invasores, já que o Rei estaria morto ou completamente dominado por Saruman e provavelmente a maioria dos outros grandes comandantes de Rohan, como Grimbold e Elfhelm ja estariam eliminados também.
Depois de Edoras, para manter Rohan sob seu domínio, bastaria Saruman encher os territórios de Rohan sob o comando dos terrapardenses, do mesmo jeito que Morgoth fez com Hithlum depois das Nirnaeth.
Ou seja, Saruman estava contando com a inércia de Théoden e não lembrava-se dos Ents, então Rohan não seria o problema principal.

O problema mesmo seria depois, Saruman iria esperar Sauron eliminar Gondor e fazer o quê? Tipo, eles tinham uma aliança, mas acho que era algo bastante artificial. Sauron não aceitaria a existência de um Segundo Senhor da Terra-média e Saruman sabia disso. Será que ele se sujeitaria a ser um mero vassalo de Sauron? A idéia que o livro me passa é que não, ele não aceitaria e tava buscando meios de se firmar como o mais poderoso de todos. E talvez o único jeito de fazer isso seria capturando o Anel, coisa que seus Uruks quase conseguiram.
Mas agora, pensando por outro lado, me parece que Saruman errou em não ter atacado e dominado Rohan antes, pois ele sabia que uma hora ou outra o Anel iria passar ou pelo Anduin ou pelo Isen e depois através de Rohan. Se ele sabia disso, então ele teria que ter Rohan sob seu domínio antes que o Portador do Anel passasse por uma dessas rotas, então teria que ter montado todo o seu ataque pelo menos umas 2 semanas antes, para que então seus Uruks levassem Frodo e o Anel até ele. Mas talvez ele não tivesse um exército desse porte pronto antes, ou talvez não tenha tido tempo para fazer tal manobra logo depois de saber do Anel. Hum, agora fiquei confuso.

 

[Gabriel Souza]

Mas isso significa que em toda Rohan haviam homens Rohirrim prontos para serem chamados pelo rei para irem a uma guerra ou então defenderem seus territórios?

Eu acho que havia sim, mas no meu ponto de vista isso não era problema pra Saruman, pois faltava um comando centralizado do Rei, que estava dominado em Edoras. Nessa situação, penso que os exércitos rohirrim fora de Edoras ou do Abismo estavam meio que esperando a derrota vir, sabe? Pelo menos é essa a impressão que ficou quando eu li As Duas Torres e aquele capítulo sobre Rohan nos Contos Inacabados.

 

[moriel]

Olha...então estamos tentanto.


Não?,


Coisa que ele quase conseguiu.
Gandalf o impediu.
E uma rima surgiu.


Mas o ataque dele foi brilhante por causa disso. Espalhando medo e destruição com poucos homens depois de tomar as duas fortalezas e matar o Rei.


Mas em uma guerra as coisas funcionam assim minha cara.
Primeiro você vai lá e tenta entrar no território inimigo.
Mina seus pontos de ataque.
Depois seus pontos de defesa.
Toma as cidades mais importantes e [presta atenção aqui que você vai entender o porque 10 mil homens estava de bom tamanho para a ocasião (concordo que em condições normais não daria para conquistar nada em Rohan com 10 mil) pouco a pouco vai povoando de guerreiros e populares as regiões conquistada a ponto de deixar seus inimigo, ou os que sobraram, limitados a poucas terras dentro do seu território ou ao extermínio total. )

Lembre-se que sem ninguém para atacar Saruman ele teria tempo de construir um exercito maior e muito mais área territorial (rohan) para fazer o que quiser...

Você que disse, os 10 000 não seriam suficientes para ele chegar e controlar todo o território de Rohan.

É disso que eu estou falando, Mené: sim, ele vai tomar as fortalezas, mas para realmente dominar, para ter controle de 100% do território de Rohan, aqueles 10 000 não eram suficientes.

E em momento algum falei que os civis derrotariam o Saruman se o plano dele desse certo. O ponto é que eles não podem ser despresados, e não basta tomar Edoras e os fortes para ter o mesmo domínio do território que o Theoden - nos melhores dias dele, é claro - tinha. E 10 000 homens são suficientes somente para tomar os fortes e a capital - se o plano de Saruman desse certo, seriam. Mas para controlar efetivamente todo o país, para que todos sejam leias, para que nào haja focos de resistência e lugares que os orcs deveriam evitar... É muito pouco.

 

[Lórien Leaf]

Em primeiro lugar, acho que uma força de 10 mil soldados dava conta tranquilamente de dominar Rohan sim. Com esse efetivo o Forte da Trombeta iria cair mais cedo ou mais tarde, se contarmos que as forças de defesa não eram numerosas e se lembrarmos que a coisa em Rohan tava em um clima de total desesperança, com o Rei sendo dominado por um lacaio e Théodred morto. Daí pra Edoras seria um pulo, poderia até haver alguma dificuldade, mas nada que uma pequena parte de seu efetivo não resolvesse.

Eu ainda tenho dúvidas também

Olha, anteriormente eu tinha dito que os 10 mil dariam conta para dominar o Abismo e possivelmente Edoras.

Saruman de acordo com o livro liberou todas as suas forças, cerca de mais ou menos 10 mil. E aí é que tá!

Como que esses dez mil vão para uma guerra e saem imunes sem nehuma perda?
Quando eu li o capitulo do Abismo de Helms percebi que muitos e muitos isengardenses tinham caído antes das muralhas explodirem e mesmo depois que elas caíram, muito e mais muitos outros caíram na forteleza.

Dos dez mil mais ou menos uns 3 a 4 mil de Isengard morreram e como que o resto uns 6 ou 7 mil vão dar conta do recado para dominar Edoras, e todo o resto do reino? Não foram só meia dúzia de Isengard que morreu lá no Abismo.

Como que Saruman iria recrutar mais guerreiros? A guerra do anel estava por um fio para terminar e de onde viriam esses reforços para ajudar Isengard?
Sauron iria mandar ajuda enviando contingentes para Saruman? Eu acho que não!
Saruman estava fazendo uruk hai, e como que os que surgem, são nascidos e estão prontos para a guerra como um grande guerreiro que mata 20 camponeses de uma vez?

Essas dúvidas são relevantes e pensando dessa forma Isengard não daria conta de dominar tudo e a todos.


Não quero ser chata com isso não, espero que me entendam, é só dúvidas.

 

[Menegroth]

Realmente Edoras era a principal região de Rohan. Entretanto e de acordo com o Retorno do Rei quando o Rei Theoden faz o recrutamento dos Rohirrim para irem aos Campos de Pelennor, ele reuniu um exército de mais de sete ou oito mil lanças dentre as quais seis mil vão para Gondor e os outros ficam se não me engano com Erkenbrand para tomar conta de Rohan. O mais interessante é que esses soldados vieram de diversas regiões de Rohan, do Norte, Sul, Leste e Oeste e a partir de tal observação percebe-se que outras "províncias" eram bem armadas e tinham soldados prontos para a guerra e dariam se tivessem tempo para recrutar mais ainda.

Percebeu ai no que você disse?
Quem reuniu esses homens? O Rei!
É o que eu digo e continuo dizendo. Saruman com 10 mil conseguiria derrotar o Rei e por ai conseguiria dominar Rohan.

Você que disse, os 10 000 não seriam suficientes para ele chegar e controlar todo o território de Rohan.

Não. O que eu disse foi que com os 10 mil eles conseguiriam dominar tudo e pouco a pouco, e com mais homens, iriam popular os lugares mais afastados e se fortificando.

É disso que eu estou falando, Mené: sim, ele vai tomar as fortalezas, mas para realmente dominar, para ter controle de 100% do território de Rohan, aqueles 10 000 não eram suficientes.

Ai voltamos a questão do que é dominar pra você.
Ele, mais cedo ou mais tarde iria ter um posto avançado de guarda em cada parte estratégica da região.
Mas Tomando as duas principais capitais ele já estaria no domínio da região.

Então os 10 mil iniciais são suficientes. Entendeu?

E em momento algum falei que os civis derrotariam o Saruman se o plano dele desse certo.

Disse sim. Leia outra vez seu post onde você diz que as pessoas que sobraram iriam se rebelar contra Saruman

O ponto é que eles não podem ser despresados, e não basta tomar Edoras e os fortes para ter o mesmo domínio do território que o Theoden - nos melhores dias dele, é claro tinha.

Tá então diga mais dois pontos, no mínimo que podiam ser tomados

E 10 000 homens são suficientes somente para tomar os fortes e a capital - se o plano de Saruman desse certo, seriam. Mas para controlar efetivamente todo o país, para que todos sejam leias, para que nào haja focos de resistência e lugares que os orcs deveriam evitar... É muito pouco.

Ai caimos outra vez na questão do dominar. Dominar pra você e ter cada centímetro da terra e do povo ao seu lado.
Sabe quando você conseguiria isso numa guerra? Nunca.
Veja o exemplo na guerra do Iraque. O Território é inteiro dos EUA. O Governo está sob seu comando. Mas ainda existem focos de resistência e sempre irão existir. A não ser que todos morram ou capturem quem encabeça essa rebelião.

No seu pensamento você tem razão. Precisariam de muito mais soldados, mas para popular a terra e não dominar. Dominar ela já estaria dominado porque Saruman controlaria o palácio de Rohan. Assim como ele controlaria ou mataria cada um que tivesse na sucessão do Rei.

 

[moriel]

Percebeu ai no que você disse?
Quem reuniu esses homens? O Rei!
É o que eu digo e continuo dizendo. Saruman com 10 mil conseguiria derrotar o Rei e por ai conseguiria dominar Rohan.

Não. Rohan não passaria a pertencer a Saruman num passe de mágica logo que o Rei morresse. Haveria resistência, haveria Eomer e Eowyn, haveria outros comandantes dispostos a lutar.

Não. O que eu disse foi que com os 10 mil eles conseguiriam dominar tudo e pouco a pouco, e com mais homens, iriam popular os lugares mais afastados e se fortificando.

Não, o que você disse é que ele precisaria de mais homens e de tempo para controlar o resto. Se quiser, posso arrumar a citação. E nós estamos falando de 10 000.

Ai voltamos a questão do que é dominar pra você.
Ele, mais cedo ou mais tarde iria ter um posto avançado de guarda em cada parte estratégica da região.
Mas Tomando as duas principais capitais ele já estaria no domínio da região.

Sim, MAIS CEDO OU MAIS TARDE. Esse é o ponto. Veja o comentário anterior.

Disse sim. Leia outra vez seu post onde você diz que as pessoas que sobraram iriam se rebelar contra Saruman

Exatamente como você disse, eu falei que eles iriam se rebelar. Rebelar não implica atacar as fortalezas. Muito pelo contrário, o que a população costuma fazer nesses casos não é guerra, mas guerrilha. Não, eles não atacariam as fortalezas, mas se um orc fosse passear sozinho por aí, ele teria grandes chances de não voltar, e se ele aceitasse tomar uma sopinha na casa de uma mulher simpática, poderia acabar consumindo uma boa dose de alguma ervinha especial para esses casos.
Não ponham palavras na minha boca, por favor.

Tá então diga mais dois pontos, no mínimo que podiam ser tomados

Um só, mas muito grande: todo o território de Rohan além das fortalezas.

Ai caimos outra vez na questão do dominar. Dominar pra você e ter cada centímetro da terra e do povo ao seu lado.
Sabe quando você conseguiria isso numa guerra? Nunca.
Veja o exemplo na guerra do Iraque. O Território é inteiro dos EUA. O Governo está sob seu comando. Mas ainda existem focos de resistência e sempre irão existir. A não ser que todos morram ou capturem quem encabeça essa rebelião.

É esse o ponto. E, se você reparar um pouco na história, o invasor sempre acaba sendo chutado do território, a menos que ele de um jeito de dominar cada palmo desse território (você se engana, existem duas possibilidades, e as duas possuem análogos históricos: genocídio e assimilação). Veja um monte de exemplos históricos. Para você ter uma idéia, a invasão dos Mongois na Bulgária durou 400 anos, por 400 anos eles controlaram o território. E acabaram chutados mesmo assim. Se você acha que isso aconteceu porque eles esqueceram de tomar alguma fortaleza, você se engana.
Talvez não na hora, mas sempre chega um momento em que aparece um líder capaz de organizar a resistência e expulsar os invasores, a menos que o povo seja dizimado ou os invasores sejam assimilados.

[/quote]No seu pensamento você tem razão. Precisariam de muito mais soldados, mas para popular a terra e não dominar. Dominar ela já estaria dominado porque Saruman controlaria o palácio de Rohan. Assim como ele controlaria ou mataria cada um que tivesse na sucessão do Rei.[/quote]
Bem, se você chama o negócio de um soldado ir no mato cagar e aparecer com a garganta cortada alguns dias depois... E uma larga extensão de terra por onde vagam bandos de soldados inimigos e civis descontentes?
E como diabos que ele controlaria cada um que estivesse na sucessão controlando o palácio? Ele não teria que pegar Eomer e Eowyn também?
Além do mais, eu não acho que os Rohirrin fariam tanta questão do sangue real. Se os E. fossem mortos, apareceria algum outro comandante que assumisse. Digamos, o Erkenbrand.

 

[Lórien Leaf]

Percebeu ai no que você disse?
Quem reuniu esses homens? O Rei!
É o que eu digo e continuo dizendo. Saruman com 10 mil conseguiria derrotar o Rei e por ai conseguiria dominar Rohan.

Como?

Como que uma força de apenas dez mil vai para uma guerra e todos saem ilesos sem nehuma baixa?

Digamos que Isengard saísse vitoriosa: como que os remanescentes da batalha ficariam ou sobrariam? No livro cita que vários e vários e vários de Isengard pereceram. Como que o resto sei lá 5, ou 6 mil vão dar conta de tudo? De um vasto reino?

Edoras não estava sozinha e tinham muitos guerreiros prontos para defender e eles sabiam que o rei Théoden poderia morrer naquela guerra. Mas logo se levantaria outro para pegar a bandeira e ir para frente não deixando o reino se afundar por completo.

Dez mil era poucos para dominar um reino e até outras regiões, sendo que destes, milhares morreriam.

Como Saruman iria conseguir mais reforços? Ele produzia Uruk hai já grandões, fortes e prontos para matar?
E os homens da Terra Parda? Seriam todos? Toda a população de um território estava servindo à voz de Saruman?

Por isso agora eu estou entendendo que com dez mil não dava pra controlar e dominar tudo. Mas o cabeção do Saruman achou que sim e que daria certo, mas não deu, ele precipitou e mandou e se disponibilizou de uma força pequena para quem queria muito.

 

[Menegroth]

Então...resumindo tudo o que você disse voltamos a questão de não concordamos com a questão DOMINAÇÃO.

Vamos dar exemplos Reais.
Me responde as questões:

Quem domina hoje o Iraque? Os iraquianos ou os EUA?
EUA Concorda?

Pra começar a dominação do Iraque o que o EUA fizeram primeiro?
Foram em busca do seu Lider Sadan. Concorda?

Depois disso, com seu lider tomado e a principal região (norte) do Iraque tomada os EUA já montavam um novo governo. Eles aqui já dominavam o Iraque. Dominação essa feita pelo desmantelamento de sua base política e defensiva?
Sim! Concorda?

Mas com o Norte do Iraque dominado ainda faltavam as regiões satélites e as mais distantes. Mas os EUA já estavam até fazendo eleições para definir o novo mandatário que seguiria a politica americana. Podemos afirmar que os EUA não estava no controle do Iraque?
Não. Porque mesmo com o resto do país ainda na mão dos rebeldes eles já não tinahm força nem eram organizado para tomar o poder outra vez.
Concorda?

Bem se você concordou com pelo menos duas resposta eu lhe pergunto: Qual é a diferença para Gondor?

Quem domina um país pequeno não precisa dominar cada centímetro dele. Basta tomar o poder. E minar seus pontos de Defesa.

Depois sim, fazer a população loca não ter onde plantar, comer, morar ou estocar alimentos. Afastá-la gradativamente para outras terras ou simplesmente matar todos os que ficarem.

 

[moriel]

Então...resumindo tudo o que você disse voltamos a questão de não concordamos com a questão DOMINAÇÃO.

Vamos dar exemplos Reais.
Me responde as questões:

Quem domina hoje o Iraque? Os iraquianos ou os EUA?
EUA Concorda?

Pra começar a dominação do Iraque o que o EUA fizeram primeiro?
Foram em busca do seu Lider Sadan. Concorda?

Depois disso, com seu lider tomado e a principal região (norte) do Iraque tomada os EUA já montavam um novo governo. Eles aqui já dominavam o Iraque. Dominação essa feita pelo desmantelamento de sua base política e defensiva?
Sim! Concorda?

Mas com o Norte do Iraque dominado ainda faltavam as regiões satélites e as mais distantes. Mas os EUA já estavam até fazendo eleições para definir o novo mandatário que seguiria a politica americana. Podemos afirmar que os EUA não estava no controle do Iraque?
Não. Porque mesmo com o resto do país ainda na mão dos rebeldes eles já não tinahm força nem eram organizado para tomar o poder outra vez.
Concorda?

Bem se você concordou com pelo menos duas resposta eu lhe pergunto: Qual é a diferença para Gondor?

Quem domina um país pequeno não precisa dominar cada centímetro dele. Basta tomar o poder. E minar seus pontos de Defesa.

Depois sim, fazer a população loca não ter onde plantar, comer, morar ou estocar alimentos. Afastá-la gradativamente para outras terras ou simplesmente matar todos os que ficarem.

Mené, vamos pegar oes exemplos da idade média, que dariam uma comparação mais adequada.

Agora, quanto ao Iraque... Você acha que o Iraque vai virar parte do território americano, povoado por pessoas que pensam como americanos e gostam dos americanos? Se não, vai chegar uma hora que o Iraque vai sair do controle deles, e acabou. Provavelmente, isso será feito por meio de política, mas vai ter uma hora que isso vai acontecer e ponto final.

Pronto, e agora, vamos discutir algo medieval, que é mais adequado tanto politicamente quanto militarmente à situação em Rohan.
Se você quiser exeplos medievais, posso te dar 5, sendo que somente um desses 5 deu certo.

Alias, agora que fui ler o seu post para além da palavra Iraque, reparei que você fala sobre país pequeno.
Cadê o impronunciável nessas horas, para nos informar a área de Rohan, que esses 10 000 (E olha que eu estou te fazendo uma grande concessão concordando que são 10 000. Ayanna explicou muito bem.) teriam que controlar.

 

[Lórien Leaf]

Então...resumindo tudo o que você disse voltamos a questão de não concordamos com a questão DOMINAÇÃO.
Vamos dar exemplos Reais.
Me responde as questões:
Quem domina hoje o Iraque? Os iraquianos ou os EUA?
EUA Concorda?
Pra começar a dominação do Iraque o que o EUA fizeram primeiro?
Foram em busca do seu Lider Sadan. Concorda?
Depois disso, com seu lider tomado e a principal região (norte) do Iraque tomada os EUA já montavam um novo governo. Eles aqui já dominavam o Iraque. Dominação essa feita pelo desmantelamento de sua base política e defensiva?
Sim! Concorda?
Mas com o Norte do Iraque dominado ainda faltavam as regiões satélites e as mais distantes. Mas os EUA já estavam até fazendo eleições para definir o novo mandatário que seguiria a politica americana. Podemos afirmar que os EUA não estava no controle do Iraque?
Não. Porque mesmo com o resto do país ainda na mão dos rebeldes eles já não tinahm força nem eram organizado para tomar o poder outra vez.
Concorda?
Bem se você concordou com pelo menos duas resposta eu lhe pergunto: Qual é a diferença para Gondor?
Quem domina um país pequeno não precisa dominar cada centímetro dele. Basta tomar o poder. E minar seus pontos de Defesa.
Depois sim, fazer a população loca não ter onde plantar, comer, morar ou estocar alimentos. Afastá-la gradativamente para outras terras ou simplesmente matar todos os que ficarem.

Eu te compreendi mas não compreendi Menegroth . Olha só que coisa:


Rohan tinha um grande líder que era o próprio rei, não é? Aí, mesmo que ele morresse na batalha do Abismo juntamente com Éomer, eles não estavam sozinhos. Eles tinham a Éowin (grande guerreira) que matou até um nazgul na batalha mais sangrenta de toda a Terceira Era, não é!
Além dela ser uma grande líder, ela tinha outro grande nome que era o sr. Erkenbrand e ele era muito respeitado e querido em toda Rohan, um grande líder e além dos dois, tinha Gandalf e mais de 2 mil bons guerreiros Rohirrim. Eles não seriam neutralizados pela perda do rei nunca, e um exemplo disso é o próprio rei Théoden que morre numa batalha mas a força e a guerra e a determinaçao dos cidadãos de Rohan aumentaram e prevaleceram.

Então eu acho que essa comparação entre Eua, Iraque com Rohan e Isengard não cabe muito bem. São realidades diferentes, culturas diferentes, mundos diferentes e contextos atípicos.
Saddam Hussein foi morto e até hoje não apereceu ninguém do Iraque como ele e já em Rohan sim, o próprio Éomer, a Éowin e o Erkenbrand.

 

[moriel]

Eu te compreendi mas não compreendi Menegroth . Olha só que coisa:


Rohan tinha um grande líder que era o próprio rei, não é? Aí, mesmo que ele morresse na batalha do Abismo juntamente com Éomer, eles não estavam sozinhos. Eles tinham a Éowin (grande guerreira) que matou até um nazgul na batalha mais sangrenta de toda a Terceira Era, não é!
Além dela ser uma grande líder, ela tinha outro grande nome que era o sr. Erkenbrand e ele era muito respeitado e querido em toda Rohan, um grande líder e além dos dois, tinha Gandalf e mais de 2 mil bons guerreiros Rohirrim. Eles não seriam neutralizados pela perda do rei nunca, e um exemplo disso é o próprio rei Théoden que morre numa batalha mas a força e a guerra e a determinaçao dos cidadãos de Rohan aumentaram e prevaleceram.

Então eu acho que essa comparação entre Eua, Iraque com Rohan e Isengard não cabe muito bem. São realidades diferentes, culturas diferentes, mundos diferentes e contextos atípicos.
Saddam Hussein foi morto e até hoje não apereceu ninguém do Iraque como ele e já em Rohan sim, o próprio Éomer, a Éowin e o Erkenbrand.

Sem contar que parece que ele não leu da Bulgária e dos 400 anos

 

[Lórien Leaf]

Sem contar que parece que ele não leu da Bulgária e dos 400 anos

Existe uma discrepância muito grande entre Iraque/Eua e Isengard/Rohan.

Os EUA tem 300 milhões de habitante e um efetivo de mais de milhões de soldados e era muita covardia o Iraque enfrentar os EUA, não estavam em pé de igualdade. O Iraque tem uns 20 milhões. Olha que diferença.

Já Rohan e Isengard tinham um quase pé de igualdade e Isengard não tinha recursos tecnológicos super superiores a Rohan não, só tinham a bola de explosão e mesmo assim usaram um ou duas vezes.

Mas e os 10 mil guerreiros de Isengard? Todos sairiam ilesos sem ferimentos? Não! Muitos morreriam em batalha e sobrariam bem menos para dominar...

 

[moriel]

Existe uma discrepância muito grande entre Iraque/Eua e Isengard/Rohan.

Os EUA tem 300 milhões de habitante e um efetivo de mais de milhões de soldados e era muita covardia o Iraque enfrentar os EUA, não estavam em pé de igualdade. O Iraque tem uns 20 milhões. Olha que diferença.

Já Rohan e Isengard tinham um quase pé de igualdade e Isengard não tinha recursos tecnológicos super superiores a Rohan não, só tinham a bola de explosão e mesmo assim usaram um ou duas vezes.

Mas e os 10 mil guerreiros de Isengard? Todos sairiam ilesos sem ferimentos? Não! Muitos morreriam em batalha e sobrariam bem menos para dominar...

Pois é, não é à toa que eu pedi exemplos medievais para ele várias vezes. Mas deixa quieto, essa discussào para que só vai dar em treta mesmo

 

[Menegroth]

Sem contar que parece que ele não leu da Bulgária e dos 400 anos

Não li...
Sou menos algo por causa disso?

Pois é, não é à toa que eu pedi exemplos medievais para ele várias vezes. Mas deixa quieto, essa discussào para que só vai dar em treta mesmo

Treta? Porque?
E porque Portugal resolveu mudar a Corte para o Brasil quando Napoleão quis atacar?

Se você continuar levando pro lado pessoal, mesmo assim, não vai dar treta nenhuma...



Tá, vamos pensar ao inverso.
Saruman foi burrão. Quis conquistar Rohan com 10 mil guerreiros.

Me diga porque então tanta preocupação de Gandalf para ordenar as tropas de Rohan para o Abismo e ir proteger o Rei?
Me diga porque até os ents tiveram que entrar nessa para salvar o povo entrincheirado no Abismo.

Se a vitória ali não significasse a Vitória de Saruman para que estaria sendo contada essa batalha no livro?


Se eram "só 10 mil para conquistar o reino" porque tanta preocupação?
Se você acha que eles não conseguiriam com toda a sua experiências nas Guerras Medievais me diga porque então tanta preocupação?

 

[moriel]

Não li...
Sou menos algo por causa disso?


Treta? Porque?
E porque Portugal resolveu mudar a Corte para o Brasil quando Napoleão quis atacar?

Se você continuar levando pro lado pessoal, mesmo assim, não vai dar treta nenhuma...



Tá, vamos pensar ao inverso.
Saruman foi burrão. Quis conquistar Rohan com 10 mil guerreiros.

Me diga porque então tanta preocupação de Gandalf para ordenar as tropas de Rohan para o Abismo e ir proteger o Rei?
Me diga porque até os ents tiveram que entrar nessa para salvar o povo entrincheirado no Abismo.

Se a vitória ali não significasse a Vitória de Saruman para que estaria sendo contada essa batalha no livro?


Se eram "só 10 mil para conquistar o reino" porque tanta preocupação?
Se você acha que eles não conseguiriam com toda a sua experiências nas Guerras Medievais me diga porque então tanta preocupação?

Mené, poxa, não é para levar para o lado pessoal também.
Enfim, vamos aos exemplos medievais para compararmos. Na minha opinião, eles parecem ser a comparação mais adequada.
Se você não concorda com isso, me explique os motivos antes de usar exmplos de outras épocas.

E o que nós estamos discutindo nesse exato momento é o controle do território...

Mas já que você quer saber, Gandalf não se importava tanto assim com o rei não. Ele o protegia como protegeria qualquer pessoa. Se Theoden tivesse morrido, Eomer seria o novo rei, e Gandalf cuidaria dele do mesmo jeito.
O que importava para Gandalf era derrotar Saruman e proteger Rohan. E ele tomou as medidas necessárias para isso.

PS: A corte foi pro Brasil, depois voltou, e Portugal continua sendo Portugal, não uma província da França.

 

[Gabriel Souza]

Eu ainda tenho dúvidas também

Olha, anteriormente eu tinha dito que os 10 mil dariam conta para dominar o Abismo e possivelmente Edoras.

Saruman de acordo com o livro liberou todas as suas forças, cerca de mais ou menos 10 mil. E aí é que tá!

Como que esses dez mil vão para uma guerra e saem imunes sem nehuma perda?
Quando eu li o capitulo do Abismo de Helms percebi que muitos e muitos isengardenses tinham caído antes das muralhas explodirem e mesmo depois que elas caíram, muito e mais muitos outros caíram na forteleza.

Dos dez mil mais ou menos uns 3 a 4 mil de Isengard morreram e como que o resto uns 6 ou 7 mil vão dar conta do recado para dominar Edoras, e todo o resto do reino? Não foram só meia dúzia de Isengard que morreu lá no Abismo.

Como que Saruman iria recrutar mais guerreiros? A guerra do anel estava por um fio para terminar e de onde viriam esses reforços para ajudar Isengard?
Sauron iria mandar ajuda enviando contingentes para Saruman? Eu acho que não!
Saruman estava fazendo uruk hai, e como que os que surgem, são nascidos e estão prontos para a guerra como um grande guerreiro que mata 20 camponeses de uma vez?

Essas dúvidas são relevantes e pensando dessa forma Isengard não daria conta de dominar tudo e a todos.


Não quero ser chata com isso não, espero que me entendam, é só dúvidas.

Bem, eu não estava falando que os 10 mil combatentes do Abismo continuariam todos vivos. Também acho que cairiam muitos, mas penso que o restante desses 10 mil seriam suficientes para derrotar as forças de Edoras, por exemplo. O que eu quero dizer é que, a força que Saruman lançou sobre o Abismo seria suficiente para minar os pontos estratégicos de Rohan, entende?
Primeiro, Rohan estaria completamente derrotada e só depois que Saruman dominaria o território. Como? Eu imagino que com mais orcs e uruks de Isengard e com mais homens da Terra Parda.

É esse o ponto. E, se você reparar um pouco na história, o invasor sempre acaba sendo chutado do território, a menos que ele de um jeito de dominar cada palmo desse território (você se engana, existem duas possibilidades, e as duas possuem análogos históricos: genocídio e assimilação). Veja um monte de exemplos históricos. Para você ter uma idéia, a invasão dos Mongois na Bulgária durou 400 anos, por 400 anos eles controlaram o território. E acabaram chutados mesmo assim. Se você acha que isso aconteceu porque eles esqueceram de tomar alguma fortaleza, você se engana.
Talvez não na hora, mas sempre chega um momento em que aparece um líder capaz de organizar a resistência e expulsar os invasores, a menos que o povo seja dizimado ou os invasores sejam assimilados.

Essa coisa do invasor sempre acabar chutado do território é meio relativa, vc não acha? Se olharmos para o Brasil por exemplo, temos um belo exemplo de um poder dominador (Portugal) ter invadido o território alheio (dos povos indígenas) e nunca ter sido chutado, não é verdade?

Alias, agora que fui ler o seu post para além da palavra Iraque, reparei que você fala sobre país pequeno.
Cadê o impronunciável nessas horas, para nos informar a área de Rohan, que esses 10 000 (E olha que eu estou te fazendo uma grande concessão concordando que são 10 000. Ayanna explicou muito bem.) teriam que controlar.

Olha, eu não sei qual é a área de Rohan (não to com nenhum livro aqui par tentar fazer uma conta rápida), mas não acho que fosse algo muito grande não. Era maior do que o Iraque, mas não deveria ter mais que o dobro, por exemplo.
E como eu falei antes, respondendo ao post da Ayanna, não penso que Saruman contava exclusivamente com aquela força de 10 mil guerreiros para manter Rohan sob controle. Acho que aquela força seria somente para deixar Rohan desorganizada, desmoralizada e sem rei, ou seja, derrotada.