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Pronúncia

Indor

Indor
Almarë,

Tenho dúvidas sobre a pronúncia de duas palavras:
A primeira é "ye" e se é a mesma pronúncia em "melinyë"?
A segunda é "aiyassë"?
Todas tem a letra Y. Já li o curso e o apêndice do SdA, só que não compreeendi a forma correta por ser leigo em fonêtica.
Quem sabe alguém não tem um projeto de lançar um curso de pronúncia de Quenya inclusive com exemplos gravados em audio.
Agradeço a quem puder me ajudar.
 

Eriadan

Usuário
Usuário Premium
Indor, respondo sem certeza, só dizendo como EU pronuncio, podendo estar errado: o [y] nessas posições eu pronuncio exatamente como um /i/ curto. Portanto:

"Melinyë" = mêlIniê
"Ayassë" = aiAssê

Entenda os acentos só como indicadores do som fechado; as sílabas tônicas são as das vogais em maiúsculo.
 

Eriadan

Usuário
Usuário Premium
É fÊ-a-nôr. Se vc pronuncia o [e] de "Felipe" como "dedo", então é. :) Note também que o [a] é como de "maço", e não "manto": mesmo que ele preceda um [n], não possui nasalização. Desconfio também que o [r], mesmo estando no final da palavra, é pronunciado como em "aro", dobrando a língua.
 

Istui Gil-Eredh

Elder Elda
Assim, eu sempre fico com uma dúvida imensa sobre as vogais e e o no Quenya e no Sindarin. Tipo no curso em livro da nossa valinor mandam eu pronuncia-los fechado, já na Ardalambion em inglês disse que é falado com "end" e "box". Afinal como eu falo os "es" e "os"? Alguns me falaram que no SdA é pra falar aberto, mas Tolkien falava fechado não?! Me ajudem nessa aí.
 

Eriadan

Usuário
Usuário Premium
Assim, eu sempre fico com uma dúvida imensa sobre as vogais e e o no Quenya e no Sindarin. Tipo no curso em livro da nossa valinor mandam eu pronuncia-los fechado, já na Ardalambion em inglês disse que é falado com "end" e "box". Afinal como eu falo os "es" e "os"? Alguns me falaram que no SdA é pra falar aberto, mas Tolkien falava fechado não?! Me ajudem nessa aí.
Com certeza o som é fechado: /ê/ e /ô/. Pode ficar seguro quanto a isso, pois o Curso de Quenya segue instruções diretas do próprio Tolkien. Você pode ter ficado confuso quanto ao "box" porque, possivelmente, o Helge pronuncia "bôx", se a pronúncia inglesa dele for mais conservadora. Mas desconsidere os sons abertos no Quenya (não tenho certeza quanto ao Sindarin), e pode desmentir esse pessoal que o aconselhou assim.
 

Slicer

Coronamüde
Usuário Premium
Indor: Os "Y" em ye e aiyassë são pronunciados como o "Y" da palavra inglesa yes. Contudo, em ye o "E" não vira agudo/aberto como em yes, mas curto e fechado como na palavra portuguesa dedo.

Já o "NY" em melinyë é diferente: pronuncia-se como o nosso NH, ou o Ñ do espanhol.

Sobre um guia de pronúncia com arquivos de som, cogitei a idéia já, mas ainda não formalizei o assunto.

Istimo: Tolkien falava um dialeto inglês chamado "Received Pronounciation", sobre o qual você pode ler na Wikipedia. Segundo o artigo de Quenya da própria Wikipedia, a pronúncia do E em Quenya deveria ser esta (clique para download).


Tenn' enomentielva!
 

Tilion

Administrador
Indor: Os "Y" em ye e aiyassë são pronunciados como o "Y" da palavra inglesa yes. Contudo, em ye o "E" não vira agudo/aberto como em yes, mas curto e fechado como na palavra portuguesa dedo.

Istimo: Tolkien falava um dialeto inglês chamado "Received Pronounciation", sobre o qual você pode ler na Wikipedia. Segundo o artigo de Quenya da própria Wikipedia, a pronúncia do E em Quenya deveria ser esta (clique para download).

O que convenhamos é estranho se comparado ao que tu disse antes para o Indor. A qualidade das vogais devia ser a mesma, mudando só o comprimento.

Uma vogal média-aberta anterior não-arredondada é o "e" de "café", enquanto que o "e" de "dedo" é uma média-fechada anterior não-arredondada.

Segundo o artigo da Wikipedia (que não cita fontes), a qualidade das vogais muda conforme o comprimento das mesmas, e o "e" de "dedo" só ocorre quando a vogal é longa. O mesmo vale para o "o" de "óculos" e o de "olho".

De qualquer forma, é preciso chegar a um raio de um consenso de como soam as vogais do Quenya. Ao meu ver, a RP do inglês tem mesmo que ser tomada como padrão, mas o problema é na hora que relacionar os sons dela com os do português, já que nem todas as equivalências são possíveis. Acho que as presentes na versão atual do Curso de Quenya em livro representam a maior aproximação possível da RP, dados os limites naturais da coisa. Se alguém discordar e tiver alguma sugestão nesse caso, por favor cite aqui. =]

Sobre um guia de pronúncia com arquivos de som, cogitei a idéia já, mas ainda não formalizei o assunto.

Isso já está em estudo e pré-elaboração na Equipe. :mrgreen:
 

jukka1992

Usuário
Com certeza o som é fechado: /ê/ e /ô/. Pode ficar seguro quanto a isso, pois o Curso de Quenya segue instruções diretas do próprio Tolkien. Você pode ter ficado confuso quanto ao "box" porque, possivelmente, o Helge pronuncia "bôx", se a pronúncia inglesa dele for mais conservadora. Mas desconsidere os sons abertos no Quenya (não tenho certeza quanto ao Sindarin), e pode desmentir esse pessoal que o aconselhou assim.

Como assim?

No curso do Helge ele fala que é como em End e Box, que são abertos. Tolkien fala que é como em were, que é aberto.
Não dá pra gente ficar imaginando que a pronuncias deles é diferente.
Além disso, no curso do Helge também diz que Tolkien disse que pode ser usado como exemplo as vogais Italianas. Não é uma regra pra todas as vogais, mas a grande maioria das vogais italianas são abertas.

Por que vamos pronunciar fechados se tudo indica ser aberto?
 

Tilion

Administrador
Porque há pronúncias diferentes, ora. Ou tu acha que todo mundo pronuncia as mesmas palavras da mesma forma?

Veja o post do Slicer e o meu acima sobre a RP, Received Pronunciation, que é uma pronúncia mais conservadora do inglês britânico, o chamado "Inglês da Rainha", que era o que Tolkien usava, e era esse que ele tinha em mente quando mencionou "were" como exemplo - e a pronúncia do primeiro "e" de "were" na RP é bem diferente da pronúncia dele em inglês "normal". Em RP esse "e" soa mais fechado.

O fato na verdade é o seguinte: o Quenya possui uma fonologia própria, a qual nunca reproduziremos direito porque, bem, não somos Elfos e, logo, não somos falantes nativos. O próprio Tolkien dizia para pronunciar de um jeito e ele pronunciava de outro: é só ouvir com atenção os arquivos de som nos quais ele pronuncia algumas frases em Élfico (Quenya ou Sindarin). O inglês é tomado como ponto de partida na comparação porque essa era a língua materna do Tolkien e foi a língua para a qual ele "traduziu" o SdA; ainda assim, as comparações com o inglês são apenas aproximadas, e não definitivas. O mesmo vale para as outras línguas, como o português. Aparentemente o português ainda leva uma certa vantagem no que diz respeito à pronúncia das vogais, dada a sua similaridade e parentesco com o italiano e o espanhol, mas ainda assim a pronúncia é bastante variável e aproximada. Não há como dar uma "palavra final" sobre isso em qualquer língua que seja, ainda mais com as inúmeras variações de pronúncia.

Eu acredito que, no caso de "e" e "o" em Quenya, a pronúncia costuma a tender para um som mais fechado - mas veja bem: tender, e não ser totalmente fechado. É o que apreendo baseado na RP do inglês e da própria realização fonética dessas vogais em português. Ou seja, elas se encontram em um meio termo entre as vogais abertas e as fechadas. Por ser realmente complicado demais explicar isso na escrita sem auxílio de arquivos de som, optei pela conveniência de regularizar mais a pronúncia dessas vogais como mais fechadas que abertas no Curso de Quenya em português, e mesmo lá não dou como "definitivas" cada pronúncia: há palavras como "aproximadamente" e "pode", o que claramente não implica imutabilidade.

Variações vão existir, e sempre acabarão indo do gosto do freguês. No final, por mais que haja essa ou aquela regra, nenhuma pronúncia será realmente "errada" (a não ser que se desvie totalmente do "padrão" sugerido), e será sempre uma aproximação do que aquele falante compreende como sendo determinado som em Quenya - exatamente do modo como Tolkien pensava e pretendia que fosse compreendido. =]
 

Eriadan

Usuário
Usuário Premium
Para sua dúvida acho que a resposta do Gabriel já foi completa, Jucca. Mas ói só...

No curso do Helge ele fala que é como em End e Box, que são aberto.
Tem certeza de que o [e] de "end" é aberto? Nunca vi ninguém pronunciar "énd". :think:
 

jukka1992

Usuário
Hmm.. Valeu então.

Para sua dúvida acho que a resposta do Gabriel já foi completa, Jucca. Mas ói só...


Tem certeza de que o [e] de "end" é aberto? Nunca vi ninguém pronunciar "énd". :think:
Bom, segundo meu dicionário é aberto sim. Mas eu acho que o som acaba saindo um pouco mais nasal por causa do N.
 

Cildraemoth

Usuário
Eu, pessoalmente, interpreto essa questão do aberto ou fechado da seguinte maneira: há uma certa variação, às vezes o som pode ser mais fechado, ou às vezes mais aberto, dependendo da palavra. Algo como em espanhol, onde em princípio o "e" representa um som, mas para nós, que estamos acostumados com duas variantes para o "e", às vezes ele soa mais aberto e às vezes mais fechado. Mas para um falante de espanhol são sempre o mesmo som.
 

Edu

Draper Inc.
É, provavelmente, a pergunta mais idiota que eu já fiz aqui no Fórum, mas qual a pronúncia correta de Mordor? Eu sempre falei "Mórdor", mas outro dia, vendo a versão dublada dos filmes (:roll: ), perecebi que lá se falava "Môrdor". Então, qual é a forma correta?
 

Eriadan

Usuário
Usuário Premium
É, provavelmente, a pergunta mais idiota que eu já fiz aqui no Fórum, mas qual a pronúncia correta de Mordor? Eu sempre falei "Mórdor", mas outro dia, vendo a versão dublada dos filmes (:roll: ), perecebi que lá se falava "Môrdor". Então, qual é a forma correta?
Você falava errado. :dente: As vogais no Sindarin também são fechadas (/ê/ e /ô/), portanto, é "MÔrdôr", dobrando a língua para os r's, como em "maroto". Nesse caso o filme estava certo, mas é melhor não confiar na pronúncia de alguns dos atores (como Elijah Wood) para todas as palavras, porque muitas vezes eles erram...

edit. A versão dublada eu nunca vi, então não posso falar. :mrgreen:
 

Tilion

Administrador
É, o Frodo do Elijah só fala "Modó". Talvez até dê para encontrar uma justificativa para a pronúncia errada no fato de que Frodo era um Hobbit e não um Elfo e que, embora fosse um estudioso das línguas, ele estava mais familiarizado com o Quenya do que com o Sindarin. :g:
 

Eriadan

Usuário
Usuário Premium
É, o Frodo do Elijah só fala "Modó". Talvez até dê para encontrar uma justificativa para a pronúncia errada no fato de que Frodo era um Hobbit e não um Elfo e que, embora fosse um estudioso das línguas, ele estava mais familiarizado com o Quenya do que com o Sindarin. :g:
Desculpa de hobbit mesmo. :blah:
 

Istui Gil-Eredh

Elder Elda
É verdade que devemos (nós filmes) prestar atenção mais na pronúncia do Lee e do Sir Ian McKellen? Tipo eles realmente de todo o filme são o que falam melhor, ou é tudo baboseira, digo na versão original, não na versão dublada que tem /Izildur/ e teria feito o pobre renascer e morrer novamente. A e outra, a Cate ... (enfim, a Galadriel) na parte que dá a Frodo a luz de Eärendil, fala algo que soa como /Erendil/, está errado né?
Aproveito para agradecer as dicas de vocês acima
 
Bom, na minha opinião é uma péssima idéia seguir a pronúncia dos filmes da trilogia. Falantes de inglês têm muita dificuldade em pronunciar élfico corretamente, principalmente se for quenya que tem sonoridade latina. Um conselho que dou é seguir a pronúncia descrita no apêndice E, e também seria bom dar uma olhada naquele arquivo de áudio onde Tolkien recita o Namárië. Embora não seja um quenya perfeito, afinal Tolkien não nasceu falando quenya, já é meio caminho andado. Digo "sonoridade latina" não só porque me disseram isso mas também porque como estudo latim, consigo notar as semelhanças, que são muito grandes. Até mais!
 

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