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Preconceito no RPG: D&D/D20
- Criador do tópico Arcanjo[SK]
- Data de Criação
Auberon
Ao sonhar numa noite de verão
Bem um livro nunca poderá ser culpado de nada, afinal ele é uma ferramenta e seu uso dependerá sempre de quem o tem na mão. De fato quanto isso vc tem razão. Mas a questão é o que esta ferramenta oferece e é neste ponto que o D20 se mostra insatisfatorio: a politica dele é premiar quem bate, paginas e mais páginas com regras, poderes e mecanica que tem peso na hora de bater, suplementos focados em como bater melhor e aventuras que são quase sempre em torno de bater em alguém. Um bom mestre claro, pode criar cenários complexos, tentar mudar o sistema de progresso dos personagens para algo focado na interpretação, por aventuras em que o dialogo é a melhor arma e não a pancadaria... Mas ai vem a dúvida. Para que então gastou mais de R$150,00 só naqueles 3 livros básicos (que não oferecem cenário algum) se eles tinham tão pouco a dar!? Quem prefere jogos focados na interpretação está fazendo uma boa escolha ao investir neste novo D&D?! P/ fazer aquilo funcionar s/ ser overpower vc vai ter que jogar tantas das páginas fora que fica a certeza de que melhor teria sido comprar quaquer outra coisa!
Skywalker
Great Old One
Os livros básicos do D&D não oferecem cenário por um motivo muito simples: eles são livros básicos, com regras, com o que é essencial para se jogar uma aventura de fantasia.
Quer feeling? Quer descrições? Dê uma olhada nos livros dos cenários. Dragonlance, Forgotten Realms, Ravenloft... são tantos!
E sobre os suplementos: realmente, esse tipo de suplemento que tu falou realmente existe, principalmente os da Wizards of the Coast. Mas existem outras editoras no mercado que oferecem suplementos (bem) mais interessantes, como a Malhavoc, a Privatteer e a Green Ronin.
Só como um exemplo, te cito uma Prestige Class do cenário Ptolus: a prestige se chama Inverted Pyramid Initiate. É uma prestige para wizards e sorcerers. Ela tem um nível só, e o poder que ela dá é relativamente fraco. Qual o propósito dessa prestige então, tu deve estar se perguntando. Pois eu te digo: a Inverted Pyramid é uma guilda poderosíssima de magos na cidade e, sendo parte dela (prestige class), tu pode interagir com toda a intriga e manipulação que ela participa. Isso é roleplay, uma prestige class que não te dá poderes bisonhos, mas te abre possibilidades de interação, interpretação e, claro, diversão.
Quer feeling? Quer descrições? Dê uma olhada nos livros dos cenários. Dragonlance, Forgotten Realms, Ravenloft... são tantos!
E sobre os suplementos: realmente, esse tipo de suplemento que tu falou realmente existe, principalmente os da Wizards of the Coast. Mas existem outras editoras no mercado que oferecem suplementos (bem) mais interessantes, como a Malhavoc, a Privatteer e a Green Ronin.
Só como um exemplo, te cito uma Prestige Class do cenário Ptolus: a prestige se chama Inverted Pyramid Initiate. É uma prestige para wizards e sorcerers. Ela tem um nível só, e o poder que ela dá é relativamente fraco. Qual o propósito dessa prestige então, tu deve estar se perguntando. Pois eu te digo: a Inverted Pyramid é uma guilda poderosíssima de magos na cidade e, sendo parte dela (prestige class), tu pode interagir com toda a intriga e manipulação que ela participa. Isso é roleplay, uma prestige class que não te dá poderes bisonhos, mas te abre possibilidades de interação, interpretação e, claro, diversão.
Sarevok (BGII)
Banned
Tah foda de comprar os 3 livros basicos e mais um de Cenario? Rpg de mesa nao se joga sozinho... c seu grupo for em 4 pessoas... pronto, tudo jah se resolve! Cada um compra 1, olha q maravilha! Hehe
Depois de um tempo... combinam dinovo e cada um compra um suplemento!
Eu sei q nao eh tao simples assim... tem uns kra tipow eu q prefere gastar em cerveja! Fazer oq, neh?! uahuahau
Depois de um tempo... combinam dinovo e cada um compra um suplemento!
Eu sei q nao eh tao simples assim... tem uns kra tipow eu q prefere gastar em cerveja! Fazer oq, neh?! uahuahau
Armitage
Usuário
Já cansei de repetir isto: retire o combate do material basico de D&D, e o que sobra é tão pouco ou quase nada.
Errado. A culpa é a forma como o D&D se apresenta aos jogadores. Se este já for experiente com o RPG, como é o seu caso Sky, beleza, vai utilizar o sistema como uma ferramenta para auxiliar na interpretação. Caso contrario - se o jogador for novato no RPG, vai sim ser influenciado para o lado Overpower. Isso é tão óbvio que não vejo como alguem pode não enxergar tal coisa. Basta ver a maioria das mesas da garotada dessa geração nova. Basta ver o rumo que o RPG tomou de uns tempos pra cá - a vídeogamização do nosso hobbie.
E não acho que isso seja totalmente ruim... é apenas mais uma aventura no meio da campanha !
Como já disseram antes, tivemos a época do wargames, logo no começo, com milhares de tabelas e tudo mais... a época do roleplay, com cénarios mais complexos e regras alternativas... e agora estamos na era do videogame, onde o que vale é o acumulo de poder !
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Gennari
Skywalker
Great Old One
Eu acho que isso depende muito mais da formação pessoal do jogador do que com essa suposta apresentação do sistema que tu tanto defende. Se os jogadores têm uma formação de video games, animês, etc. é claro que eles serão atraídos pelo lado overpower do jogo, pois é esse o universo em que eles estão inseridos e é esse universo que eles irão transpor para a mesa de jogo. Mas se os jogadores tiverem uma formação vinda da literatura fantástica, duvido muito, já que eles quererão colocar esses elementos em sua mesa, puxando muito mais pelo drama e pelo épico do que pela bateção enlouquecida.
Armitage
Usuário
Sim Sky, a formação do jogador com certeza é um fator também.
Mas se um jogador de vídeo-game ler Castle Falkenstein meu caro, ou Unknown Armies, ou Cthulhu (original), aí ou ele entende o recado ou sai fora.
Sabe por quê?
1) O sistema de cada um destes não é focado em combate, por isso não suporta bem o estilo de jogo a que estes estão acostumados;
2) A forma como cada um é apresentado ao jogador;
Assim, se apenas conhecer os jogos citados acima, dificilmente um novato vai usar o RPG de mesa como uma extensão ao estilo de jogo dos consoles de videogames. Por outro lado um jogo de D&D (ou d20) cai como uma luva, pois suporta muito bem (propositalmente) o estilo de jogo dos consoles. Got it?
Mas se um jogador de vídeo-game ler Castle Falkenstein meu caro, ou Unknown Armies, ou Cthulhu (original), aí ou ele entende o recado ou sai fora.
Sabe por quê?
1) O sistema de cada um destes não é focado em combate, por isso não suporta bem o estilo de jogo a que estes estão acostumados;
2) A forma como cada um é apresentado ao jogador;
Assim, se apenas conhecer os jogos citados acima, dificilmente um novato vai usar o RPG de mesa como uma extensão ao estilo de jogo dos consoles de videogames. Por outro lado um jogo de D&D (ou d20) cai como uma luva, pois suporta muito bem (propositalmente) o estilo de jogo dos consoles. Got it?
Última edição:
Skywalker
Great Old One
Eu não vejo essa coisa de "entende o recado ou cai fora" como uma qualidade, mas sim como um defeito.
Um bom RPG é um RPG maleável, que se adapta ao estilo de jogo do grupo. Esse é um dos motivos pelos quais eu gosto tanto do D&D. Se eu tô a fim de jogar um jogo complexo, cheio de intriga, conspirações e coisas assim (o mote da minha novíssima campanha de Ptolus) o D&D me dá suporte pra isso. Mas se eu quero simplesmente chutar a porta e matar o orc, eu não preciso comprar livros novos/aprender sistemas novos pra isso.
Um bom RPG é um RPG maleável, que se adapta ao estilo de jogo do grupo. Esse é um dos motivos pelos quais eu gosto tanto do D&D. Se eu tô a fim de jogar um jogo complexo, cheio de intriga, conspirações e coisas assim (o mote da minha novíssima campanha de Ptolus) o D&D me dá suporte pra isso. Mas se eu quero simplesmente chutar a porta e matar o orc, eu não preciso comprar livros novos/aprender sistemas novos pra isso.
Saiffyros
Usuário
Isso significa que D20 é genérico (que ser ao meu ver)?
Eu acho que o sistema dita em boa parte o modo como o jogo será jogado. Se me der um tiro e eu não morrer meu personagem será mais corajoso frente a oponentes armados. O cenário determina o estilo do jogo, mas quem determina a atitude do jogador em grande parte é o sistema. Vamos jogar Call of Cthulhu 3D&T. Não dá. O sistema precisa estar diretamente ligado ao estilo do jogo. Passar o clima que o cenário deseja passar. Dai vem o sucesso do WoD e do AD&D, de LoFR. D20 sempre é épico. É ação cinematográfica e isso não bate com vida real, com suspense e horror... Dizer o contrário é dizer besteira ou não conhecer bem RPG. Acho que Auberon tem toda razão ao falar em variedade. Um sistema para cada jogo. Se o cenário é anime, 3D&T. Se é Fantasia medieval, D&D, se é... Um sistema por jogo.
Mas e o GURPS? Na empreitada de querer ser genérico o GURPS se sobresai. mas a nível épico ele só engana, não fica bom. Pra quem quer um só sistema para não ter que aprender outros, sem atrapalhar tanto o clima do jogo, esse sistema é GURPS. Se alguem disser que D20 faz isso irei me abster de respoder, pois esse tópico e o Preconceito no RPG: GURPS estão cheio de provas irrefutaveis por hora disso.
Skywalker
Great Old One
Pra jogos de ação e fantasia sim, como sempre falei.
Eu acho isso péssimo. Quem tem que ter o controle, mandar, moldar, é o mestre e o grupo, não o livro. Eu me recuso a jogar um jogo que me deixe algemado como DM ou como jogador.
Pra mim não dizer o contrário é não saber explorar e extrapolar os limites do RPG.
Quando eu tinha 18 anos e não fazia porra nenhuma da vida essa premissa me servia. Hoje não mais. Até porque hoje sou um jogador muito mais experiente do que era e não preciso dum livro que me diga "ó, esse é um jogo de intriga e horror pessoal" pra jogar um jogo com elementos de intriga e horror pessoal.
Saiffyros
Usuário
Isso é um problema já que D20 já só serve para jogos de ação e fantasia a seu modo de ver. Quem tem o controle é o mestre e os jogadores, sem dúvida. Mas estes jogam o jogo e é claro tem liberdade podem alterar... mas o jogo não é de todo alterado. O núcleo pemanece e o núcleo do D20 é combate. Isso não é eliminado do D20 em cenário algum e o comportamento dos jogadores será sempre de combatentes.
Sei extrapolar os limites sim, muito obrigado, mas dizer que D20 não passa um clima épico é besteira. Ou que 3D&T passa um clima de zuação... O sistema influi sim no modo como o jogo será jogado.
Aprender um sistema é uma coisa bem simples, pelo menos pra mim. 5 sessões de jogo e pronto. E passou de bom ficar até os 18 sem trabalhar não????
Ninguem falou isso. Eu disse que o sistema interfere no modo como os jogadores encaramo jogo. Não vejo como negar isso. Joguei 3D&T por 2 anos, depois GURPS por 3 anos e D&D por 4 anos. O sistema determina sim o modo de agir dos jogadores. Na época do GURPs os caras eram meio tímidos em relação a combate. Tinham medo pq se morressem a ressureição era praticamente impossível. Já quando fomos pro D&D, os caras não dão a mínima para ferimentos. Amam o combate e não veêm os plebeus com os mesmos olhos. Me diz: Que um plebeu na rua pode fazer com um personagem de D&D? Se ele se enfurece e decide atacar o personagem que acontece?
Skywalker
Great Old One
Não necessariamente. Na campanha de Oriental Adventures que joguei passavam sessões e sessões sem rolar combate. Cuidado com generalizações, meu caro.
Com certeza influi. Mas limita? Com certeza não.
Aham, isso sem contar o tempo pra ler o livro, a grana pra pagar o livro, etc.
Isso depende da forma como o mestre lida com isso. Te dou o exemplo do Ptolus. O livro fala que apenas 4 clérigos na cidade são capazes de lançar a magia True Resurrection e cada um deles tem motivos particulares pra lançar ou deixar de lançar a magia num personagem.
Saiffyros
Usuário
Sei que isso é possível, mas não deixa de ter combates uma hora. E os personagens são criados visando ser combatentes. Em uma campanha minha de D&D, cansados de lutar, os hérois decidem tirar férias, eram muito poderosos e conhecidos e queriam sentir a vida simples de novo. Deixaram os equipamentos em um buraco portatil e foram para um cortiço em uma cidade em espansão. Na época eu estava lendo O Cortiço. O mago começou a dar aula para as crianças de lá, o barbáro saia com os pedreiros a noite para beber. Todos arranjaram um a fazer e acompanhavam a vida do cortiço. A noite se reuniam e ficavam por dentro das fofocas, o bardo acabou desvirtuando uma moça em segredo ajudado pelas vizinhas e escondido dos pais delas...E ficamos 5 seções de 6h de jogo no cortiço. Sem um único combate, mas depois voltaram a campanha e combates. Se fosse só para ficar no cortiço eu jogaria GURPS. Não D&D. Proponha isso pra 'nova geração' e eles riem na sua cara.
Última edição:
Armitage
Usuário
Voce pode ver a coisa como quiser, afinal esta é opinião unica e exclusivamente sua. Infelizmente esse tipo de argumento tem pouco (ou nenhum) valor para o ponto do tópico, então convém evitá-los, se quisermos chegar a conclusões objetivas concretas, não acha?
Agora, voltando à questão, o fato - este sim conreto e objetivo, continua sendo este:
"Se um jogador de vídeo-game ler Castle Falkenstein, Unknown Armies, Everway ou Cthulhu (original) meu caro, aí ou ele entende o recado ou sai fora - e volta pro vídeo-game.
Sabe por quê?
1º) O sistema de cada um destes jogos não é focado em combate, por isso não suporta bem o estilo de jogo a que esta geração vídeo-gamista está acostumada;
2º) A forma como cada um é apresentado ao jogador;
Assim, se os novatos apenas conhecerem os jogos citados acima, dificilmente vão usar o RPG de mesa como uma extensão ao estilo de jogo dos consoles de videogames. Por outro lado um jogo de D&D (ou d20) cai como uma luva para esta geração vídeo-gamista, pois suporta muito bem (propositalmente) o estilo de jogo dos consoles. Got it? "
Última edição:
Armitage
Usuário
Então, complementando meu ponto: Chega de culpar os jovens novatos pelo Hack-Slash. Está provado pelo meu argumento, que o próprio material básico do D&D/d20 enfatiza/direciona/estimula este estilo de jogo. A bagagem literaria, videogamista, etc. de cada novato também é um fator importante, mas este só vai encontrar respaldo em sistemas que suportem ou promovam o tipo de jogo compatível com sua bagagem - como é o caso claríssimo do vídeo-gamismo de d20/D&D.
Skywalker
Great Old One
Eu não tô aqui pra chegar a conclusões objetivas concretas. Na verdade eu gosto de evitar conclusões objetivas concretas, pois elas são altamente prejudiciais.
Eu entendi isso desde o início. O que eu sustento é que isso não é uma qualidade, mas sim um defeito. Da mesma forma como o fato que tu sustenta sobre a geração de video-gamistas também é opinião única e exclusivamente tua, já que existem jogos de video-games tão ou mais complexos que muitos romances que existem por aí, da mesma forma como existem cenários de D&D com complexidade e profundidade muito maiores que muitos cenários pseudo adultos que citam por aí. Ou seja, evitemos esse tipo de especulação sem embasamento algum que não seja a opinião própria.
Got it?
Barlach
Verde. E arqueiro
E ainda assim o D&D é o jogo mais begginer friendly do mercado. Jogos como esse Unknown Enemies podem ser muito bons, mas são complicados demais para um jogador novato. Pra um cara qualquer começar a jogar D&D, basta uma explicação rápida do que é RPG e de que ele tem que criar uma história para o personagem. As regras ele vai pegando aos poucos.
Agora, tentar fazer um cara que nunca jogou RPG gostar de Ars Magica ou outros RPG mais complexos pode ser extremamente complicado. Nisso, volta àquela discussão do outro tópico, devido aos jogos de PC, um novato já sabe um pouco o que esperar do jogo de D&D, você só precisa ensinar a parte de interpretação mesmo. E sempre que tem menos coisa pra explicar, facilita.
Saiffyros
Usuário
e
Explique melhor isso Sky? Tá parecendo ma contradição.
Mas a maioria da garotada joga RPG de game não dando a mínima pra história aqui no Brasil, principalmente pq elas são em inglês. Eles querem fazer combinações com materias, matar os weapons, subir de level... RPG é sinônimo de jogo de subir de level pra muita gente e é assim que eles veêm e jogam o D&D. Pq Tibia é um RPG? É pq tem um mundinho, vc anda pra onde quer, vai na loja comprar os itens, sobe de level e evolui. Qualquer jogo com essas características será chamado RPG. E é esse pessoal que a Wizards quer atrair. Uma coisa estranha para um jogo de interpretação.
3D&T é mais simples que D&D, Daemon é mais simples que D&D, WoD é mais simples que D&D, MiniGURPS é mais simples que D&D...
E muita gente, infelizmente, tomará RPG como coisa infantil ao folhear um livro de D&D. E irá recusar logo de cara e resumir RPG àquilo.
Skywalker
Great Old One
Não foi contradição, foi ironia, etc.
Acho que cada um joga RPG como quer, né? Acho que não cabe a mim e muito menos a ti querer estabelecer como se deve jogar RPG, como é a maneira certa. Se o cara quer jogar só pra matar monstro, comprar itens, fazer combo, deixa ele! Cada um na sua!
E digo mais: matar monstro se mata em qualquer sistema. Não vem com esse papinho de número de páginas pra isso, número de páginas pra aquilo que isso não convence ninguém. O módulo básico do GURPS é tão (ou mais) sem clima que os core books do D&D.
Ou vai começar com GURPS, achar um saco e voltar pro Neverwinter Nights.
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