Preconceito no RPG: D&D/D20

[Armitage]

A DB, em um de seus grandes acertos, aproximou RPG com Anime e video-games, conseguindo assim um publico mais amplo. A Wizards esta fazendo o mesmo, não que tenha copiado a DB, bem provavel que o contrario

Não provavelmente Saiffyros - com certeza. A Wizards é que melhor sabe fazer isso. Sempre fez e continua fazendo. Identificar tendências de mercado e moldar sua linha de RPG à ela, para abocanhar esta audiência - foi assim com "Magic", e é assim com "vídeo-games" e "wargames".

Desde que surgiu esse assunto de genérico, eu estou defendendo que D20 QUER ser um sistema genérico, mas que algumas ambientações ele não comporta. Vida real por exemplo.

Sky se nega a aceitar, mesmo depois do vice presidente da wizards dizer que ele é genérico

Sim, Saiffyros, concordo. Já está mais do que provado, tanto pela boca do próprio vice-presidente da Wizards, assim como pela quantidade de suplementos d20 que abordam vários gêneros (suspense, terror, sci-fi, etc. ), que d20 tenta ser genérico sim - ninguém precisa concordar, afinal isso é fato. O grau de sucesso que ele tem nessa empreitada pode não ser dos melhores, mas para fãs do sistema isso é irrelevante - afinal eles preferem d20 e pronto. Mesmo que ofereçam uma ferramenta melhor adaptada para um gênero qualquer, eles não querem mudar/conhecer/aprender essa outra ferramenta.

Já nos casos de jogadores que já conheçam vários sistemas sem serem fãs de algum unicamente específico, ou de novatos que não conheçam sistema algum, aí sim é conveniente escolher a melhor ferramenta para o trabalho.

Aí sim você pode propor a este alguem, que por acaso curta ação ultra-realista, à la Resgate do Soldado Ryan, o sistema GURPS. Ou então a um jogador altamente narrativista que não veja graça em regrinhas de combate, o sistema Everway. Ou a um cara que adore opções táticas e estratégicas com fatasia heróica, o sistema d20.

 

[Skywalker]

Sky se nega a aceitar, mesmo depois do vice presidente da wizards dizer que ele é genérico.

E eu sou lá obrigado a concordar com o homem? O Steve Jobs fala que o iPod é a melhor coisa do mundo. Já eu, acho que existem mp3 players muito melhores no mercado, por exemplo.

 

[Saiffyros]

E eu sou lá obrigado a concordar com o homem?

Não foi só ele. O Tweet, um dos criadores do sistema, diz que ele é genérico. O Cook outro dos criadores diz que é, ao seu modo. Tomo mundo sensato sabe que isso é um fato.

Agora o moderador discorda e não nos mostra argumentos. Argumentos é a palavra chave. É como negar que D&D mudou o mercado. Deve fazer isso por birra ou falta de conhecimento suponho. E ele realmente anda falando sobre coisas que desconhece como o Batman ter matado um monte, GURPS estar se arrastando, julgar GURPS pelo MiniGURPS, falar mal de livros que não conhece como os suplementos de GURPS. Sei que a conversa não é sobre GURPS e nem jogo GURPS. Jogo D&D, mas isso não me impede de dizer que outros sistemas são importantes. Algo que o moderador parece não conseguir fazer, mas chega dessa merda. Sou levado a conluir, com todas as razões e para me retirar desse assunto, que o moderador é criança. Muito criança.

 

[Armitage]

E eu sou lá obrigado a concordar com o homem?

Não é questão de concordar, por que não é questão de opinião. Uma coisa é preferência, Outra coisa é fato. Uma coisa é você gostar ou não da cor Azul. Outra coisa é você afirmar que a cor azul é na verdade preta.

Já foram apresentados argumentos concretos e irrefutáveis no sentido de d20 ter sido utilizado na tentativa de abranger vários gêneros, como horror, sci-fi, etc. além do próprio vice-presidente da empresa ter afirmado isso.

Então, se você (ou qualquer outro ) não aceita isso, então não aceita a realidade.




Mas no final, você tem todo direito de achar que a Terra é quadrada, ou que 1 + 1 = 3, ou ainda que Papai Noel existe - e quem sou eu para te desiludir...

 

[Saiffyros]

Isso é péssimo pra Valinor. Leem uma mensagem do MODERADOR do forun dizendo que D20 não é generico. Baixo nivel vão pensar.

 

[Skywalker]

O Cook outro dos criadores diz que é, ao seu modo.

Pelos argumentos do Cook eu concordo, como já falei antes, etc.

Porque o Monte Cook é a única pessoa que fala que o d20 é genérico enquanto jogo de fantasia/ação, que é o que eu venho falando.

 

[Saiffyros]

Pelos argumentos do Cook eu concordo, como já falei antes, etc.

Porque o Monte Cook é a única pessoa que fala que o d20 é genérico enquanto jogo de fantasia/ação, que é o que eu venho falando.

Na verdade não. Se leu lá ele diz que é bem diferente da fantasia heroica que estamos acostumados no D&D. Exatamente o oposto do que esta dizendo... Sera que não leu?

 

[Skywalker]

Na verdade não. Se leu lá ele diz que é bem diferente da fantasia heroica que estamos acostumados no D&D. Exatamente o oposto do que esta dizendo... Sera que não leu?

Li sim. A questão é: não estamos falando que o D&D é genérico, mas sim o d20. E, se tu prestar atenção, tu vai notar que todos os jogos citados pelo Monte são de ação/aventura/fantasia (mesmo que não medieval).

 

[Saiffyros]

É claro que estamos falando do D20. Caal of Chtullu é de ação? Eu acho que é de horror/suspense. Como se chama aquele tipo de sistema que pode ser jogado em mundos medieval, moderno, ficção cient., horror... Genérico. Mais ai para ambientar o Rio de Janeiro ele falha.

 

[KADU]

O grau de sucesso que ele tem nessa empreitada pode não ser dos melhores, mas para fãs do sistema isso é irrelevante - afinal eles preferem d20 e pronto.

Voce falou em grau de sucesso. Isso quer dizer, objetivamente, lucratividade. Que outro sistema, genérico ou não, vende mais que D&D? O que mais é preciso para conciderar que obteve sucesso?

Mesmo que ofereçam uma ferramenta melhor adaptada para um gênero qualquer, eles não querem mudar/conhecer/aprender essa outra ferramenta

O que você usa como argumentação para convencer alguém a mudar/conhecer/aprender de sistema apenas porque supostamente existe um outro "melhor" adaptado a um caso específico, se ele consegue um grau satisfatório de sucesso com o sistema que usa atualmente? Veja bem, não estou falando de indivíduos desocupados ou aspones, mas de pessoas que naturamente teem uma vida com horários corridos mas que não abre mão desde hobbie. Isso deve ser seriamente levando em consideração, uma vez que é a realidade de vários RPGistas, nosso público alvo.

Já nos casos de jogadores que já conheçam vários sistemas sem serem fãs de algum unicamente específico, ou de novatos que não conheçam sistema algum, aí sim é conveniente escolher a melhor ferramenta para o trabalho.

Ai voce se engana. A conveniência de optar por qual ferramenta melhor lhe agrada esta a disposição de todo e qualquer RPGista, e pare de insistir nessa história boba de que muitos estão enfeitiçados, dominados, controlados pelo sistema d20 cego a outros. Existem motivos tão plausíveis, para mim pelo menos, optar por não investir em outro sistema quanto existe para voce fazer o contrário.

Aí sim você pode propor a este alguem, que por acaso curta ação ultra-realista, à la Resgate do Soldado Ryan, o sistema GURPS. Ou então a um jogador altamente narrativista que não veja graça em regrinhas de combate, o sistema Everway. Ou a um cara que adore opções táticas e estratégicas com fatasia heróica, o sistema d20.

Eu gostaria de saber a porcetagem de pessoas que joga uma aventura à la Resgate do Soldado Ryan . Mas a pergunta melhor seria, porque o sábio e poderoso jogador "altamente narrativista" não consegue executar o fácil exercício de ignorar "regrinhas" que não goste em um sistema...ou melhor, pra que sitema para um sujeito como esses? Eu sinceramente me oponho a essa idéia de esteriotipar sistemas, justemente os jogadores RPGistas que teem uma criatividade mais trabalhada deveriam notar que apesar dos sistemas indicarem direções, eles não são limitações. A aventura que estou jogando em Ravenloft (d20) está sendo muito mais baseada em interpreção e intrigas do que qualquer jogo de Vampiro que pratiquei. Por favor, critiquem o sistema, mas não a liberdade de escolha (ou não) de cada um.

 

[Skywalker]

É claro que estamos falando do D20. Caal of Chtullu é de ação?

Segundo muitos dos contos do Lovecraf, pode ser sim.

 

[Armitage]

Vamos lá...

O grau de sucesso que ele tem nessa empreitada pode não ser dos melhores, mas para fãs do sistema isso é irrelevante - afinal eles preferem d20 e pronto.

Voce falou em grau de sucesso. Isso quer dizer, objetivamente, lucratividade. Que outro sistema, genérico ou não, vende mais que D&D? O que mais é preciso para conciderar que obteve sucesso?

Quando citei grau de sucesso, não me referí ao jogo como um produto, uma mercadoria - mas sim como um jogo de RPG. Lucratividade reflete grau de sucesso levando-se em conta o mercado, mas isso não é sinônimo de qualidade. A qualidade de um sistema está ligada ao fato de este atingir seus objetivos de design, de forma provada empíricamente. Ou seja, todos sabemos que D&D é excelente no que se propõe - aventuras heróicas em cenários de fantasia, isto por que ele tem atributos que propiciam abordar miuto bem este tema. Fora de seu nicho (e seus objetivos de design), este pode ser desastroso (como o exemplo de campanha ultra-realista Resgate do
Soldado Ryan ).

O que você usa como argumentação para convencer alguém a mudar/conhecer/aprender de sistema apenas porque supostamente existe um outro "melhor" adaptado a um caso específico, se ele consegue um grau satisfatório de sucesso com o sistema que usa atualmente?

Argumento nenhum. Há ferramentas melhores. Ponto. Daí a cada um ter tempo, curiosidade, recursos ou desejo para aprender a maior gama de sistemas possíveis vai de cada um. Se alguem estã satisfeito com o que tem, pra quê mudar??? Nos Estados Unidos, onde a indústria de RPG é 10 X maior que aqui, isso é algo normal - basta ver pelos seu maior e mais eclético fórum (o RPGnet) - é comum ver discussões do tipo: "Qual o melhor sistema para o cenário de Lost?", ou "Quero jogar hard sci-fi à la Blade Runner, qual o melhor sistema? X, Y ou Z?" ou ainda "Gosto de Transhuman Space mas não de GURPS, qual outro sistema tem características que combinem com o cenãrio?".

Veja bem, não estou falando de indivíduos desocupados ou aspones, mas de pessoas que naturamente teem uma vida com horários corridos mas que não abre mão desde hobbie. Isso deve ser seriamente levando em consideração, uma vez que é a realidade de vários RPGistas, nosso público alvo.

Pois é, é a realidade dos nossos RPGistas. Da maioria do público aqui do Brasil. Por isso o perfil típico do nosso RPGista é justamente esse - aprender _mesmo_ 1 ou 2 sistemas e basta. Não há nada de errado nisso, ainda mais com nosso mercado que é dominado por 2 sistemas apenas (WoD em menor grau, e d20 em grau esmagador ).

Ai voce se engana. A conveniência de optar por qual ferramenta melhor lhe agrada esta a disposição de todo e qualquer RPGista, e pare de insistir nessa história boba de que muitos estão enfeitiçados, dominados, controlados pelo sistema d20 cego a outros.

Opa - não ponha palavras em minha boca. Eu não quis dizer "enfeitiçados" ou algum outro sentido pejorativo. Quis dizer o que você mesmo afirmou no parágrafo anterior - o perfil do jogador de RPG brasileiro é esse: aprende _mesmo_ 1 ou 2 sistemas e pronto. Falta de tempo? Falta de dinheiro? Não há necessidade? Sei lá. Mas de certa forma caímos no conservadorismo, exatamente como aquele post aqui no fórum "Consevadorismo no RPG". Isso não é exatamente ruim, só que com isso muitos jogos bons são deixados de lado e esquecidos.

Eu gostaria de saber a porcetagem de pessoas que joga uma aventura à la Resgate do Soldado Ryan

Eu já joguei numa campanha de 2º guerra mundial à la Band of Brothers... muito interessante. Pena que foi curtíssima e o sistema era GURPS 3º ed., que sinceramente, mesmo com todas as características combinando bem com o tema, não conseguí gostar muito.

pergunta melhor seria, porque o sábio e poderoso jogador "altamente narrativista" não consegue executar o fácil exercício de ignorar "regrinhas" que não goste em um sistema...ou melhor, pra que sitema para um sujeito como esses?

Concordo. Alguem com tal perfil não precisa de sistemas. Ou joga com qualquer sistema. Dá tudo no mesmo para um Narrativista radical. (eu uso Narrativista aqui como uma das classificações da teoria Threefold e GNS de Ron Edwards, expostas no tópico "Teoria do RPG" ).

Por favor, critiquem o sistema, mas não a liberdade de escolha (ou não) de cada um.

Pô Kadu, aqui tu se mostrou ofendido com meus posts anteriores. Não foi essa minha intenção. E não há mal algum em se adotar um sistema (ou nenhum sistema) para jogar qualquer coisa. Me desculpe se você percebeu assim.

 

[KADU]

Armitage não me ofendi, sinceramente. Eu disse isso para todos no tópico que estão desviando o foco do sistema para questinar escolhas pessoais, apesar de ter "quotado" algo que voce escreveu não foi dirigido especificamente a ti.

 

[Saiffyros]

Citação:
pergunta melhor seria, porque o sábio e poderoso jogador "altamente narrativista" não consegue executar o fácil exercício de ignorar "regrinhas" que não goste em um sistema...ou melhor, pra que sitema para um sujeito como esses?
Concordo. Alguem com tal perfil não precisa de sistemas. Ou joga com qualquer sistema. Dá tudo no mesmo para um Narrativista radical. (eu uso Narrativista aqui como uma das classificações da teoria Threefold e GNS de Ron Edwards, expostas no tópico "Teoria do RPG" ).

Wargamistas e Narrativistas radicais são RPGistas. Aqueles que estão entre essas duas tendências também o são. Nenhum sendo RPGistas mais que os outros. Mas fala-se muito nessas duas tendências, como se elas fossem dominantes. Será que são? Com D20 surgiu uma nova tendência, que anda crescendo. Valoriza-se a interpretação, mas usa-se regras para determinar o jogo. D20 é um sistema complexo e muitos jogadores veteranos que apreciam interpretar, usam o D20.
Talvez está seja a essência do D20. Ele conquista publicos dos viedogames, anime, wargame que curtem combate e estratégias e consegue fornecer material para o Narrativista.

 

[Armitage]

Olha uma discussão com pontos muito interessantes, sobre as características do sistema d20:

O que há de errado no d20?

 

[Armitage]

Desculpe pelo double post, mas é que só vi agora o post do Saiffyros.

Wargamistas e Narrativistas radicais são RPGistas. Aqueles que estão entre essas duas tendências também o são. Nenhum sendo RPGistas mais que os outros

Sim, concordo.

Com D20 surgiu uma nova tendência, que anda crescendo. Valoriza-se a interpretação, mas usa-se regras para determinar o jogo. D20 é um sistema complexo e muitos jogadores veteranos que apreciam interpretar, usam o D20.
Talvez está seja a essência do D20. Ele conquista publicos dos viedogames, anime, wargame que curtem combate e estratégias e consegue fornecer material para o Narrativista.

Não concordo com isso, Saiffyros. Na verdade acho que o d20 potencializou ainda mais as características "Vídeogamisticas" do D&D. Mas confesso que aí caímos numa questão mais de opinião, já que é difícil medir isso objetivamente.

 

[Gennari]

...Genérico. Mais ai para ambientar o Rio de Janeiro ele falha.

Pq falha ???

Acredito que é possível jogar uma aventura, na qual os jogadores são traficantes ou policias... um combatendo o outro... e com as regras d20 aplicadas normalmente...

Ou pode ser uma aventura na qual alunos UFRJ descobrem um porão sombrio num dos prédios da universidade...

O d20 como qq outro sistema GENÉRICO possibilita qq tipo de cenário... mas, como qq outro sistema genérico, ele talvez precise de pequenas alterações feitas pelo mestre !

Por causa justamente deste tipo de acerto necessário em qq sistema... é que eu jogo sem sistema !! Somente no roleplay e no máximo um 'par ou impar' com o mestre para decidir alguma coisa !!

abs,
Gennari

 

[Armitage]

Nossa, que legal, Gennari!

Você é o que alguns chamam de Narrativista Radical!

Legal conhecer um.

Genérico. Mais ai para ambientar o Rio de Janeiro ele falha.

Pq falha ???

Acredito que é possível jogar uma aventura, na qual os jogadores são traficantes ou policias... um combatendo o outro... e com as regras d20 aplicadas normalmente...

Na verdade não é que ele falhe. Veja bem, quando analisamos sistemas , é comum surgir esse tipo de discussão "Há mas EU não jogo assim, quem joga assim são mestres ruins! ". Para analisarmos sistemas temos que identificar suas características e atributos, e principalmente ver como ele se sai contra outros sistemas que abordem o mesmo nicho.

O caso de d20 é que seus atributos não são compatíveis com tal cenário, lembrando que seus atributos principais são: Combate tático cinemático/heróico/não-realista. Ou seja, quem quiser jogar num cenário realista como uma favela carioca, usando d20, tem que se contentar em ter super-traficantes tomando vários tiros e não morrer, derrubando cada um dezenas de policiais sozinho, além de ter os traficantes menos "humanos". Isso por que o sistema, by the book, não foi projetado para simular esse tipo de ambientação. D20 não foi feito para simular a vida do Joaquim da padaria do complexo do alemão, com seu filho João traficante de drogas, e sua irmã Maria que quer estudar pra ser Advogada e ascender sócio-econômicamente.

De qualquer forma, é como você colocou - isso vai de cada um. Tem gente que "caga" pro fator sistema, e joga com qualquer coisa (ou sem sistema algum), enquanto tem gente que faz questão de jogar com um sistema que aborde muito bem o tema que se quer jogar.

 

[Saiffyros]

Obrigado por esclarecer Armitage.

Não concordo com isso, Saiffyros. Na verdade acho que o d20 potencializou ainda mais as características "Vídeogamisticas" do D&D. Mas confesso que aí caímos numa questão mais de opinião, já que é difícil medir isso objetivamente.

Eu me refiro a alguns jogadores de D&D que conseguem adaptar as duas coisas. Alguns jogadores de vampiro que mudaram para o D20. Creio que eu e o Sky é dessa linha. E observando os foruns parece ter bastante desses tipo de jogadores, mas não são a maioria. Claro que não! Os novatos no RPG que começam com D&D normalmente jogam hack and slash, mas quem já era RPGista e veio pro D&D costuma jogar assim, mas é claro há exceções.

 

[Armitage]

Eu me refiro a alguns jogadores de D&D que conseguem adaptar as duas coisas. Alguns jogadores de vampiro que mudaram para o D20

Mas Saiff, você fala isso como se o d20 fosse uma espécie de meio-termo entre AD&D e Vampire. Aí eu pergunto: meio-termo em relação a quê?

Objetivamente, que características de d20 se assemelham a Vampire? Na minha opinião, muito pouco, ou mesmo nenhum.

Veja bem, Vampire (e todo WoD) é um jogo com forte ênfase no clima de jogo, no tom da ambientação, que usa muita ficção em seus textos para dar esse "tom e clima" junto com um cenário fundamentado em política e intriga racial-ideológica inter-faccional, mas, em termos de regras (e este é o fator principal para a análise), este usa mecanismos para abordar esse clima - a alta qtde de atributos e pericias sociais, mentais e espirituais dos mais diversos tipos; a Humanidade e Willpower, que abordam o tema "O monstro interior vindo à tona" além da própria moralidade do seu personagem (que é consequencia deste mostro vir à tona);

Ou seja, Vampire, by the book, estimula/direciona/sugere partidas que explorem fortemente esse "clima" dark com horror-pessoal e socialização política inter-faccional.

O mais perto que já vi disso no universo D&D - esse enfoque pesado no "clima e tom" da ambientação, foi com os cenários de Ravenloft e principalmente Planescape, para AD&D. Só que esse enfoque pesado consiste predominantemente na bordagem feita pelos textos e ilustrações dos livros, não pelas regras. Planescape tem algumas modificações mecanicas sutís que promovem este "clima", como o aprofundamento das tendências e sua ligação com os planos e energias do multiverso, e as facções com suas crenças e convicções que permitem habilidades diferentes para seus membros. Mas ainda assim isso é muito sutil, e não se compara ao sistema de WoD - que mostra ter sido projetado exatamente para esse tipo de ambientação. E como se não bastasse, todo cenário de Planescape e Sigil é para a AD&D, não d20.

Espero ter sido claro em meus argumentos. De qualquer forma a minha conclusão é: "O quê d20 tem a ver com Vampire?" Objetivamente falando, absolutamente nada, a meu ver. Por quê , mecanicamente, este não se importa em explorar a fundo temas diferentes de combate tático heróico/cinemático/irrealistico, que é exatamente o que WoD sempre fez muito bem, e continua fazendo.


d20 continua explorando exatamente o que D&D sempre explorou - combate tático heroico/cinematico/irrealistico, só que agora, com maior flexibilidade de conceitos e ambientações diferentes, através das inúmeras classes de prestigios, feats, talents, multi-classing, etc.

Exatamente por isso Saiff, você e o Sky sempre falam: Apesar de vários livros de gêneros diferentes (suspense, terror, sci-fi, etc. ), d20 não consegue ser genérico - este só se destaca (em comparação aos outros jogos) fazendo combate tático heróico/cinemático/irrealistico. Seja num cenário de Suspense, de Terror, de Cyberpunk, de Pós-Apocalipse, do que for.

Então Saiff, pra finalizar: (esse limite de 30 minutos para editar posts é horrível! Não dá pra estender pra 1 hora não? ).


O que fez uma grande massa de jogadores de Vampire aderir o d20?

Não sei. Já mostrei meu argumento (no post anterior) que refuta a possibilidade de semelhanças nos jogos. Não há semelhança em termos de sistema, então não é essa a causa.

Se há semelhança na forma como este era jogado, e como o d20 é jogado hoje? Pode ser, mas é impossível avaliar as causas disso.

A minha opinião (que é pura especulação mesmo, sem objetividade alguma) é que Vampire simplismente encheu o saco. Veio como uma Tsunami, varrendo o mundo do RPG e redefinindo o modo de encarar o hobbie. Mas deu o que tinha que dar. Pronto. Eu mesmo jogava muito, mas de repente me ví não suportando mais aquele clima de "auto-depressivos sem causa". Não aguentava mais nem olhar pros livros. E acho que isso pode ter sido um fator importante na migração de jogadores de Vampire para outros jogos. A febre passou.

Da mesma forma que a atual febre por d20 alguma hora vai passar (inclusive nos USA já está dando sinais de passar), assim como a febre OD&D passou, a febre Cthulhu passou, a febre GURPS/HERO passou, e a febre Vampire passou.