Preconceito no RPG: D&D/D20

[Skywalker]

(esse limite de 30 minutos para editar posts é horrível! Não dá pra estender pra 1 hora não? ).

Xá isso pra min

O que fez uma grande massa de jogadores de Vampire aderir o d20?

Eu concordo, em parte, com o motivo que tu deu pro pessoal migrar do Vampire pro d20. Pra mim se deu, sim, porque o pessoal torrou a paciência com o clima do Vampire, com a avalanche de suplementos ruins, do metaplot que descambou total... mas alie isso à febre do início do d20. O d20, na época, era o jogo da vez. Vampire não era mais moda. A maquiagem tava acabando e usar sobretudo preto no verão realmente esquentava. A moda agora era a complexidade da novidade. Eram meio-orcs paladinos! Anões lançando magias! Quais feats teria o Elminster? Se eu mijar no meio do combate tomo ataque de oportunidade?

 

[Armitage]

Exatamente Sky.

A "febre" vampire passou, e uma grande massa que o jogava simplesmente encheu o saco e migrou para outros jogos. Isso não tem necessariamente a ver com alguma semelhança que o jogo Vampire tenha com d20. Não tem nenhuma, a meu ver.

d20 e suas Classes de prestigio, feats, talents, ataques de oportunidade, etc. enriqueceu ainda mais tática e estrategicamente um jogo que já era bom nesse aspecto, e com isso ficou ainda melhor. Além disso esticou sua usabilidade à cenários e ambientações muito além da fantasia medieval clássica.

Por isso falo que o D&D com d20 é mais D&D do que nunca - sua proposta original foi potencializada e flexibilizada com o advento do d20.

 

[Barlach]

Eu acho que muito do fim do Vampiro a Mascara veio do fato de que nos últimos anos do jogo lançou diversos suplementos ruins, muitos descnecessários além de novos jogos paralelos, como Mummy, Hunters e Demon que não tinham apelo nenhum.

Pra mim, o que aconteceu foi que a WW decidiu fazer o fim do mundo, mas antes preferiu capitalizar ao máximo o produto que eles tinham antes de acabar com tudo. Apesar de que os suplementos do novo WoD também estão deixando a desejar um pouco...

 

[KADU]

O Vampiro perdeu o foco, e ele desmoronou quando as pessoas finalmente notaram que toda a proposta essencial de horror havia dado lugar a uma rede de intrigas infindáveis e sem sentido.

 

[Armitage]

....as pessoas finalmente notaram que toda a proposta essencial de horror havia dado lugar a uma rede de intrigas infindáveis e sem sentido.

Taí. Vampire sempre se definiu como Horror, mas acho que ele nunca conseguiu concretizar essa proposta (pelo menos não da 2º ed. em diante; eu não conheço a 1º ). E descambou mais para uma política entre clãs, do que realmente horror pessoal. Mesmo com fatores feitos para abordar isso (como a humanidade por exemplo ), toda a linha hoje parece mais uma propaganda enganosa, anunciando um jogo de horror que na verdade era um jogo de política faccional e fantasia moderna/contemporânea. Todo aquele clima dark-depressivo que os livros pregavam na verdade era muito exagerado, muito sem-causa. Too much Style Over Substance.

Olhando agora, o nome é perfeito: Vampiro: a Máscara.

Só que .... a máscara caiu.

PS: Alguém aí sabe se o novo Vampire the Requiem melhorou em relação a isso? Ou seja, agora ele realmente é mais horror, e menos maquiagem?

 

[Ka Bral o Negro]

Vampiro caiu porque traiu sua própria proposta.

Acompanhei o Mundo das Trevas por longos anos, até o seu fim. Hoje, não tenho nem vontade saber acerca deste "novo" World of Darkness. Foleei os livros, li alguma coisa, e não me agradou.

Aliás, esses reinícios não me agradam nem um pouco.

D&D mantém-se fiel à sua proposta de aventuras heróicas, a despeito de todas as críticas, cresceu e se especializou no heroísmo fantástico e pirotécnico. Atualiza-se com o passar dos anos, até mesmo aderindo às modas do momento, mas sem se tornar escravos destas.

É por isso que mantém os velhos fãs e atrai novos.

 

[Saiffyros]

Citação:
Eu me refiro a alguns jogadores de D&D que conseguem adaptar as duas coisas. Alguns jogadores de vampiro que mudaram para o D20
Mas Saiff, você fala isso como se o d20 fosse uma espécie de meio-termo entre AD&D e Vampire. Aí eu pergunto: meio-termo em relação a quê?

Objetivamente, que características de d20 se assemelham a Vampire? Na minha opinião, muito pouco, ou mesmo nenhum.

Não, definitivamente D20 não é um meio termo. Acho que nem podemos comparar. Vampiro é um cenário/sistema e Ad&D também, mas D20 é um sistema 'neutro' poderia se dizer, apesar das resalvas apontadas antes. Os jogadores de Vampiro cansados do mundo pelos motivos citados, vieram em parte para o D20. Não por que tenha semelhanças. Nem todo jogador de Vampiro apreciava só Vampiro. Outra parte se queixava do sistema. Mas esses jogadores eram mais narrativistas (não narrativistas radicais) e agora jogam o D&D/D20 de outra forma porque carregam o modo de jogar dos outros sistemas. Unindo a mecâncica com a interpretação. Porem aqueles que não tem essa bagagem e vão direto para o D&D, geralmnente só livros básicos e sem cenários, ficam só no Dungeon Crawlers. Foi isso que quis dizer. A parte interpretativa dos livros básicos só podem ser aproveitados por jogadores mais experiêntes. O D&D insinua muito masmorras, armadilhas, montros, combates... Os deuses são descritos rapidamente no livro do mestre e no do jogador. Dar um perfim para os clêrigos de Hextor, Heironeus... isso só com suplementos. Os livros básicos dizem pouca coisa, por isso o jogo videogamistico dos iniciantes. Mas ha jogadores do GURPS, AD&D, Vampiro que unem a interpret~ção com a macanica do D&D.

 

[KADU]

PS: Alguém aí sabe se o novo Vampire the Requiem melhorou em relação a isso? Ou seja, agora ele realmente é mais horror, e menos maquiagem?

Também só sei por alto. Em relação ao sistema, ele foi ligeiramente simplificado no sentido de voce não precisar jogar um balde de d10 a cada ataque, defesa, uso de perícia, etc. Sobre a ambientação não sei muito, sei que a proposta de refazer o cenário foi justamente em cima da perda do elemento horror, portanto se cairem de novo no mesmo erro vai ser uma estupidez sem tamanho. Eu achei o trabalho de divulgação da devir bem fraco, ninguém sabe em que pé esta, o que esta traduzido e o quanto eles planejam investir nisso. Falo em Devir porque ganhar em reais e gastar em dolar nao dá, importar ta difícil.

 

[Skywalker]

O sistema melhorou muito. Já a ambientação não posso falar com profundidade, mas, superficialmente, o clima retornou ao horror pessoal, mas mais pessoal mesmo, sobre o fardo da imortalidade, ter que caçar pra sobreviver, etc. Mas com a avalanche de suplementos, não duvido que a coisa descambe de novo pra intriga ou pior, o apocalipse que foi a Gehenna.

 

[Armitage]

O livro e suas ficções ainda remetem àquele tom dark-gótico ? Ou aboliu esse clima ?

Quanto aos suplementos de Vampire Requiem, é impressão minha, ou estão lançando uma penca de livros de "Classes" ?

 

[Barlach]

O problema desse novo WoD é que eles querem criar algo novo mantendo diversas coisas antigas.

Voc ainda tem os Gangrel e os Ventrue. O príncipe de Chicago tem o mesmo nome e quase a mesma história do WoD: Chicago original.

No final eles não tiveram a coragem de realmente acabarem com tudo.

 

[Armitage]

Eu vi alguns suplementos na internet chamado Bloodlines. Agora, parece que as raças/clãs não estão tão fixas quanto antes, ou seja, apesar dos 5 básicos (Daeva, Ventrue, Gangrel, Nosferatu, Malkaviano), há mais espaço para novos conceitos, que eles parecem que preencher com as bloodlines - algo como sub-espécies de cada clã.

É impressão minha ou essas bloodlines são a versão White Wolf das Classes de Prestígio? Parece que já está sendo lançado o 3º livro desses.

Ao que tudo indica vai ser mais uma enxurrada de suplementos. A WW parece estar seguindo a fórmula do d20.

 

[Auberon]

Meu pós conceito ao D20 é a abordagem que este usa: um jogo de ácumulo de poder. A primeira geração do RPG (aquela que nem chegou ao Brasil, exceto por uns poucos que importavam os livros) tinha um enfoque muito forte nos War Games ainda: o jogo se focava na mecanica, tinha regras fortes e que se direcionavam mais em direção ao realismo (GURPS é só um entre duzias de exemplos, na maior parte pouco conhecidos aqui). A segunda geração catapultada pelo Vampiro (sei que não foi o primeiro, mas foi o marcante) se voltou a interpretação. Sua base era quase sempre os livros :
Storyteller=Anne Rice
AD&D=Tolkien (se já era, mais que nunca)
Cyberpunk= Neuromancer
Paranoia=1984, Admiravel Mundo Novo
Falkenstein=Toda literatura Vitoriana.
Os dados e tabelas haviam perdido seu trono as estórias que se contavam.

Mas um publico cada vez mais jovem começou a ser trazido para as mesas de jogo e na sua maior parte, eles não tinham a base literária que até ali se usava e sim nos Video Games. Como as empresas tem acima de tudo um compromisso com seu lucro e não com velhos clientes ou valor artistico, em pouco os livros passaram a se adaptar aos recém chegados: eis a terceira geração. Nas mesas já não se ouve "Se eu ajudar a Clériga de Loth ela talvez ressucite minha irmã" e sim "se eu descolar mais 2 níveis nesta classe, eu consigo esta Prestige, mas vou precisar deste Feet", a fantasia clássica (sabe, aquela em que ao cair do cavalo vc quebra um braço e ninguém solta flechas telegiadas ou que atravessam paredes a torta e direita) começou a dar lugar a uma coisa bem Final Fantasy (por sinal este conceito de Classe de Prestigio já é bem conhecido lá) e livros de enfoque na interpretação como os Guias do Volo vão sendo substituidos por catalogos de novos poderes.
Não quer dizer que nenhuma mesa de D20 tenha jogadores de interpretação mas, para os que curtem essa, a maré não vai bem...

 

[Skywalker]

Meu pós conceito ao D20 é a abordagem que este usa: um jogo de ácumulo de poder.

Mas não é assim em quase todo RPG? O Vampiro quer subir no status da Camarilla já que, segundo o guia da Camarilla, a pior penalidade imposta é o ostracismo. Em Paranóia se quer desmascarar conspirações pra subir no status com o Computador e assim manter seu clone vivo... qual o problema em querer ser o melhor guerreiro do reino?

 

[Saiffyros]

Mas não é assim em quase todo RPG? O Vampiro quer subir no status da Camarilla já que, segundo o guia da Camarilla, a pior penalidade imposta é o ostracismo. Em Paranóia se quer desmascarar conspirações pra subir no status com o Computador e assim manter seu clone vivo... qual o problema em querer ser o melhor guerreiro do reino?

Acho que o responsavel por isso é usar nível. Os jogadores querem passar de nível e ficar mais fortes... E esse acaba por ser o objetivo principal em muitas mesas. Quando antes eu falava que em GURPS você já começa com um personagem legal me referia a isso. Você já começa quase pronto e com as aventuras seu personagem mudara pouco, sofrera apenas alguns ajustes, assim não há tanta preocupação em ganhar experiência e como há um limite de pontos por seção os personagens não ligam muito. Em D&D seu personagem literalmente se transforma ao passar de níveis, e quanto mais mosntros, mais XP. Concordo plenamente com Auberon, só que o exemplo de FF é estranho já que este é um dos universos mais ricos dos games em termo de história e poderia render um ótimo cenário de RPG, entendo que muitos nem conhecem a história e o jogam apenas para ficar forte e fazer cobinações com materias... Hoje RPG é sinônimo de jogo de subir de level... Seja ele qual for.

 

[Armitage]

um publico cada vez mais jovem começou a ser trazido para as mesas de jogo e na sua maior parte, eles não tinham a base literária que até ali se usava e sim nos Video Games. Como as empresas tem acima de tudo um compromisso com seu lucro e não com velhos clientes ou valor artistico, em pouco os livros passaram a se adaptar aos recém chegados: eis a terceira geração

Concordo plenamente. Aliás, eu já tinha colocado isto, mas não de maneira tão clara como a que postaste. Daí o apelido "Vídeo-game de papel".

Não quer dizer que não haja interpretação nas partidas de d20. Mas por outro lado, um novato em RPG, que leia o material básico de D&D 3º ed., será fortemente sugestionado/estimulado a joga-lo como a um vídeo-game, como Saiffyros já havia colocado. E isso é proposital. Por isso sou contra a dizerem: "Estes mestres por aí que jogam D&D por hack-slash são mestres ruins!". Não são mestres ruins. É a forma como os livros de D&D são escritos e apresentam seu jogo, que fazem os jogadores (novatos) interpretar desta forma.

Compare com Castle Falkenstein por exemplo. Um novato em RPG que leia e compreenda Castle Falkenstein, dificilmente vai focar as partidas em torno de hack-slash - provavelmente nem vá ter idéia do quê significa hack-slash (e ainda que soubesse e quisesse fazer hack-slash, teria dificuldades de fazê-lo com o sistema de CF )..

 

[Ka Bral o Negro]

só que o exemplo de FF é estranho já que este é um dos universos mais ricos dos games em termo de história e poderia render um ótimo cenário de RPG, entendo que muitos nem conhecem a história e o jogam apenas para ficar forte e fazer cobinações com materias...

Entendo sua estranheza. Mas a impressão que tenho é que, após os excelentes Final Fantasy IV e Final Fantasy VI (e Chrono Trigger - o melhor - e Secret Of Mana), todos de SNES, a ordem era mais gráficos, luz e som, e menos estória. E Final Fantasy VII de Playstation foi o primeiro, embora com boa estória, mas esta inferior aos FF's de SNES anteriormente citados. Mas com gráficos monstruosos para a época. Depois houve outros FF's para esses consoles modernosos, mas que me parecem lindos de gráficos, e carentes de boa estória. A política é incrementar no visual. Assim ocorre com D&D Terceira Edição.

Mesmo assim, há preocupação com estória em D&D, mesmo que seja em suplementos. Ou o sistema não se sustentaria.

 

[Auberon]

Mas não é assim em quase todo RPG? O Vampiro quer subir no status da Camarilla já que, segundo o guia da Camarilla, a pior penalidade imposta é o ostracismo. Em Paranóia se quer desmascarar conspirações pra subir no status com o Computador e assim manter seu clone vivo... qual o problema em querer ser o melhor guerreiro do reino?

Mas ai entra uma diferença cabal! Em Paranoia este poder não vem por meio de rolagem de dados, habilidades compradas e classes de prestigio conquistadas, e sim com muita interpretação! Para se dar bem nestes jogos comentados (e nos outros que listamos) vc tem que entrar no cenário, vestir a roupa do personagem, ser outra pessoa, viver de fato outra vida em outro mundo! É isto que falta na nova abordagem que se tem feito do RPG! A graça do jogo não é mais as aventuras pelas quais passou, NPCs que conheceu, lugares que visitou, mas sim a ficha cheia de " Super Death Magic Arrows". Um jogador estilo "meu pai morreu, minha mão morreu, eu quero vingança e uma espada vorpal" se dá bem melhor que um "Minha esposa é cleriga da cura e esta doente, quero descobrir pq deus deu-lhe as costas. Ah, sou cego"

Antes era Jogo de INTERPRETAÇÃO de Papeis. Virou Jogo de Papeis.

Concordo plenamente com Auberon, só que o exemplo de FF é estranho já que este é um dos universos mais ricos dos games em termo de história e poderia render um ótimo cenário de RPG, entendo que muitos nem conhecem a história e o jogam apenas para ficar forte e fazer cobinações com materias...

A idéia é exatamente essa! Sabe a gurizada que joga FF "fazendo matinho" (ficar andando a esmo diante da cidade p/ pegar briga, passar de nível, entra na cidade e cura), os mesmo que só sabem que Sephyrot é "o lorão do mal"?! Este tem sido o público atual das empresas de RPG e nós que ainda temos interesse na trama ficamos cada vez mais a ver navio.
Ainda existem cenários, claro! Mas a cada vez eles são mais e mais apenas uma desculpa para sair, matar monstros, ganhar XP, quando originalmente era o contrario: as regras eram um mecanismo de apoio a narrativa da estória.

 

[Skywalker]

Mas ai entra uma diferença cabal! Em Paranoia este poder não vem por meio de rolagem de dados, habilidades compradas e classes de prestigio conquistadas, e sim com muita interpretação! Para se dar bem nestes jogos comentados (e nos outros que listamos) vc tem que entrar no cenário, vestir a roupa do personagem, ser outra pessoa, viver de fato outra vida em outro mundo! É isto que falta na nova abordagem que se tem feito do RPG! A graça do jogo não é mais as aventuras pelas quais passou, NPCs que conheceu, lugares que visitou, mas sim a ficha cheia de " Super Death Magic Arrows". Um jogador estilo "meu pai morreu, minha mão morreu, eu quero vingança e uma espada vorpal" se dá bem melhor que um "Minha esposa é cleriga da cura e esta doente, quero descobrir pq deus deu-lhe as costas. Ah, sou cego"

Antes era Jogo de INTERPRETAÇÃO de Papeis. Virou Jogo de Papeis.

Tu já parou pra pensar que de repente o problema é como o sistema é jogado e não o sistema em si?

Eu jogo d20 desde seu lançamento e esse nunca foi o objetivo na minha mesa de jogo e em muitos dos suplementos que eu compro.

 

[Gennari]

Tu já parou pra pensar que de repente o problema é como o sistema é jogado e não o sistema em si?

Eu jogo d20 desde seu lançamento e esse nunca foi o objetivo na minha mesa de jogo e em muitos dos suplementos que eu compro.

Mas... Skywalker, isso pq vc já jogava RPG antes... o que te atraiu foi a interpretação, não foi ??

O que o Auberon tá querendo dizer é que muitos dos novos jogadores vieram dos RPG eletrônicos, onde a mecânica do jogos tem que ser focadas no acumulo de poder, é isso que dá a graça de um RPG eletronico...

Assim, qd as empresas perceberam isto, começaram a alterar as regras do sistemas para atrair ainda mais novos jogadores/consumidores...

E pra manter os antigos, eles continuam com a parte que diferencia o RPG de um WARGAME.. a interpretação !


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Gennari