A Questão das Asas de Balrogs, sob o Ponto de Vista do Autor

[Gildor]

E só pra constar, Gildor aquela 'esculachada' que vc botou em um post seu é tão ou mais falaciosa quanto as partes que ataca.

Se for em relação ao post do Mormegil do Condado, pode ser. Se isso for mesmo um grande problema, posso procurar um texto mais 'educado' que desmonte os argumentos do Martinez. Até porque nem deve ser difícil

 

[Ivan]

Eu achei esse texto desinteressante, nada impactante. Nada acrescenta. O texto do Martinez é mais honesto, não tenta nem por um segundo esconder sua opinião, se argumentação não é das melhores é outro assunto. Já o autor desse se esconde atrás de uma imparcialidade não existente. Se Sauron voou, se Thuringwethil voava porque não poderiam os balrogs voarem? Nenhuma criatura de Morgoth tinha voado antes dos dragões, mas Balrogs não foram criados por Morgoth.

Se for em relação ao post do Mormegil do Condado, pode ser. Se isso for mesmo um grande problema, posso procurar um texto mais 'educado' que desmonte os argumentos do Martinez. Até porque nem deve ser difícil

Seria bom, apesar do texto ser fraco ninguém o refutou de forma decente. Se conseguir eu agradeço, Gildor.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

A idéia desse texto é justamente mostrar imparcialidade. Ele se baseia em Tolkien, ao contrário do Martinez que se baseia na sua própria cabeça.

Os balrogs não foram criados por Morgoth, não mesmo, mas me diz pq diabos um Maia assumiria uma forma com asas sem ser para voar? E simplesmente não há n-e-n-h-u-m-a referência a balrogs voando. O Martinez que descaradamente mostra uma opinião inverossímil frente a fatos que o contradizem fatalmente. Ele critica Christopher Tolkien com que moral? O texto dele é até sem sentido. A única coisa impactante no texto do Martinez é que ele foi escrito pelo Martinez. Se Martinez fosse desconhecido, esse texto ia ser ridicularizado. Nem ele mesmo mantém o texto em sua hp pessoal. Isso significa que ele tem vergonha do que escreveu, e nem acredita naquilo.
Martinez é um grande estudioso, e ele tem meu respeito por isso, mas a prepotência dele e, por que não dizer, a ousadia dele baixam a estima drasticamente. Como PJ, ele mostra a visão dele da obra de Tolkien, e não a visão tolkieniana.

 

[DaniCast]

A idéia desse texto é justamente mostrar imparcialidade. Ele se baseia em Tolkien, ao contrário do Martinez que se baseia na sua própria cabeça.

Discordo completamente. O texto do Martinez é imparcial, é baseado em Tolkien e cita o texto de Tolkien fielmente.
Achei este texto aqui muito mais parcial.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Citar o texto e se basear no texto não são a mesma coisa. Mesmo porque o texto mostra inúmeras referências de balrogs não voadores.

Como o Ringil disse, o Martinez não tenta em nenhum momento esconder sua opinião. Como então ele pode ser imparcial?

Houve um post uma vez do obras citando trechos do texto do Martinez e argumentando vários e vários erros e contradições que ele comete. Eu não me lembro quem foi que postou, mas tentarei encontrá-lo, e se encontrar, o postarei aqui.

De qualquer maneira, vai pela imaginação de cada um. Eu nunca vi asas em balrog nenhum, nem do de Moria. Quem quer imaginar o bicho com asas, muito que bem, eu respeito isso, mas vcs hão de ver e hão de admitir que todas as provas realmente concretas apontam contra o fato de balrogs voarem. Não quero fazer com que pensem como eu, mas que só vejam que, bem, tá escrito o que tá escrito, e em praticamente todas as referências os balrogs n-ã-o voam.

 

[Ivan]

Os balrogs não foram criados por Morgoth, não mesmo, mas me diz pq diabos um Maia assumiria uma forma com asas sem ser para voar?

Por isso eu acho que voam. Como eu disse havia maiar que poderiam voar e mesmo assim Tolkien não faz referência a eles em batalhas.

A idéia desse texto é justamente mostrar imparcialidade. Ele se baseia em Tolkien, ao contrário do Martinez que se baseia na sua própria cabeça.

Imparcial ele não é. De jeito nenhum, se o autor tentou isso verdadeiramente ele não conseguiu. Olha a descrição da valinor para o texto:

A Questão das Asas de Balrogs, sob o Ponto de Vista da Obra Literária do Autor ensaio nacional que defende veementemente que balrogs não tem asas

A única coisa impactante no texto do Martinez é que ele foi escrito pelo Martinez.

Não acho nem tudo no ensaio é ruim, tem alguns pontos altos.

O que J.R.R. Tolkien realmente escreveu foi "rapidamente eles se levantaram, e passaram com velocidade alada sobre Hithlum, e chegaram a Lammoth como uma tempestade de fogo" ["swiftly they arose, and they passed with winged speed over Hithlum, they came to Lammoth as a tempest of fire."].

A frase chave em ambas as versões da sentença, contudo, é a metáfora "tormenta de fogo". Uma tormenta é uma tempestade. Algumas pessoas argumentaram que uma tempestade pode simplesmente se referir a um distúrbio, mas Tolkien não usa a palavra "tormenta" ["tempest"] dessa forma. Ele a usa para se referir de coisas vindas do céu. Quando Morgoth libera os dragões alados no Exército dos Valar ao final da Guerra da Fúria, eles irrompem como uma "tormenta de fogo". Claramente os dragões alados estavam voando e expelindo chamas.

A "tormenta de fogo" de Tolkien em Lammoth data dos anos 1950, APÓS Tolkien ter chegado à conclusão de que Balrogs eram Maiar caídos alados. Além disso, funciona com "rapidamente eles se levantaram, e passaram com velocidade alada sobre Hithlum" para denotar uma passagem através do céu. Existiam Elfos em Hithlum a este tempo [Sindar] que perceberam esta passagem [essa é a forma como Tolkien justificava suas histórias - ou alguém as testemunhou ou deduziu]. Hithlum não foi queimada, nem sofreu qualquer tipo de dano pela chama ou fumaça. Tolkien não diz que os Balrogs flamejantes correram através de Hithlum, e eles em seu estado de fogo não poderiam cavalgar através dele como nas antigas histórias.

Éssa é a melhor parte na minha opinião (retirei a parte que ataca Christopher pois ela não me interessa).

Se Martinez fosse desconhecido, esse texto ia ser ridicularizado.

Acho o contrário, exatamente por ser do Martinez as pessoas o denigrem.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Achei o que procurava, foi uma análise do Mormegil (nem sei se ele ainda posta). Estou certo que o Gildor se lembrará disso:

Esse texto, como todos os outros, não PROVA nada. Ele faz boas referências, dá informações, mas é muito parcial e não mostra os pontos contrários à teoria que o Michael Martinez (um dos maiores especialistas em Tolkien) defende. Seria bem melhor se ele tivesse colocado também os argumentos contra as asas, ao invés de mostrar um só lado da moeda.

>"Sim, Barlog voam... pelo menos desde 1940 em diante, talvez 1948 em diante, ou possivelmente de 1952 ou perto disso em diante."
- Isso é que é precisão...

>"Tolkien já avia começado o processo de transformar os balrogs em Maiar corrompidos mas esta decisão não foi posta em forma escrita até 1948. Apesar de tudo, ele mudou a descrição física do Balrog de Moria e alterou suas habilidades substancialmente daquelas determinadas para os Balrogs nas histórias antigas [e abandonadas]."
- Sim. A descrição feita por Tolkien é aquela que aparece no inicio do Silmarillion e no SdA. Nada de asas.

>"Este Balrog tinha asas, e era capaz de exercer grande poder, e era quase invencível."
- Quem afirma isso é o Martinez, não Tolkien.

>"Ali o Balrog se revelou completamente, e a escuridão com que disfarçava a si mesmo se expandiu."
- Se expandiu COMO se fossem duas asas.

>"As asas eram ou protegidas pela escuridão ou formadas pelo Balrog
imediatamente ou também a escuridão [ou parte da escuridão] era transformada pelo Balrog para tomar a forma de asas [e portanto TORNAVA-SE asas]."
- Peraí!!! As asas eram formadas imediatamente? Aqui o Martinez está sendo falacioso, porque ele sabe melhor do que eu que Maiar menores, presos à Terra, como os Balrogs, não podiam mudar de forma (ou criar asas) instantaneamente. E dizer que que "a escuridão tomava a forma de asas e portanto TORNAVA-SE asas" é uma tremenda falácia. Tomar a forma de asas é muito diferente de tornar-se asas. Daqui a pouco alguém vai dizer que, quando uma criança brinca de projetar sombras na parede, está criando cachorros, coelhos e outros animais de verdade. A sombra do Balrog ficou com uma forma parecida com asas, mas não se tornou um par de asas verdadeiro.
>"o que era não podia ser visto: era COMO uma grande sombra, no meio da qual uma forma escura, humanóide talvez ainda maior". Se o uso de Tolkien da palavra "como" aqui significa que não existiam asas, segue-se que não existia sombra, e se não existia sombra então não seria possível que ela tenha se "estendido como duas grandes asas".
- Outro argumento falacioso, porque nos dois casos a palavra COMO é usada para explicar uma impressão falsa. O Balrog era como uma grande sombra, mas ele não era uma grande sombra. A escuridão se estendeu como duas asas, porém não eram duas asas de verdade. Só sombras.

>"Então, para existir uma sombra devem existir asas..."
- Pura forçação de barra. As "asas" não existiam, eram apenas uma forma tomada pela sombra. A sombra era parte essencial do Balrog. As asas foram só uma ilusão de ótica.

>"... estes dois eram seres de grande poder que, se desejassem, poderiam se movem através do universo à vontade."
- Mentira. Os Maiar só podiam se mover à vontade se abandonassem seus corpos, e mesmo assim sua movimentação não era livre de limites.

>"embora deva ser notado que mais tarde Tolkien decidiu que muitos dos Maiar corrompidos tornaram-se presos a seus corpos devido à atuação em atividades biológicas.
- Logo eles não podiam mudar de forma ou criar asas instantaneamente.

>"A Palavra Final Sobre Balrogs"
- Esse é o exemplo máximo do orgulho do Michael Martinez. Palavra final? Depois de tantos anos de debates, ele se acha o dono da verdade. Uma pena...

>"O que nós encontramos em O SILMARILLION, então, é virtualmente informação inútil..."
- Interessante como ele considera o resto do Silmarillion válido. Só é
inútil em relação aos Balrogs...

>"Em última análise, deve-se aceitar que o Balrogs de Moria têm asas porque J.R.R. Tolkien disse que eles tinham asas, e que os Balrogs voaram para Lammoth porque a sentença não pode significar nenhuma outra coisa."
- Tolkien disse que Balrogs têm asas? Onde? Parece que o Martinez leu a mente do Professor, para falar assim com tanta certeza. E a tal frase sobre os Balrogs voando sobre Hithlum pode significar perfeitamente que eles passaram em grande velocidade.

Martinez é um grande conhecedor da obra de Tolkien, não precisaria apelar desse jeito. Ele poderia argumentar melhor em cima dos textos, e não afirmar categoricamente o que Tolkien pensava ou imaginava ou queria escrever.

 

[Gildor]

O Mormegil não posta, fui eu quem peguei esse texto dele da lista de discussão que ele modera e postei aqui no fórum. No entanto, já entrei em contato com ele, que conhece o Martinez "pessoalmente" de outras listas, e travaram várias discussões longas e específicas sobre o tal texto.

Pedi que o Mormegil me fornecesse um texto bem fundamentado e mais 'formal', já que o Ringil não gostou do tom desse texto aí de cima. Lá pra segunda-feira eu posto a resposta do Mormegil aqui

 

[Maglor]

Discordo completamente. O texto do Martinez é imparcial, é baseado em Tolkien e cita o texto de Tolkien fielmente.
Achei este texto aqui muito mais parcial.

O texto do Martinez pode ser tudo, menos imparcial.
Logo na primeira página, depois de uma introdução, ele diz:

"Sim, Balrogs têm asas... de cerca de 1940 em diante.

Sim, Barlog voam... pelo menos desde 1940 em diante, talvez 1948 em diante, ou possivelmente de 1952 ou perto disso em diante."

Ele diz isso logo no início do texto, deixando claro que literalmente tudo o que vier além daquele ponto será para provar o ponto de vista dele. Isso tira credibilidade, já que ele passa a visão dele, e não a de Tolkien sobre o assunto.

E por que ele tem vergonha do texto?
A última parte dele se chama "A Palavra final sobre balrogs".
Eu prefiro que tirem suas prórias conclusões sobre esse título...

E termina assim:
"Em última análise, deve-se aceitar que o Balrogs de Moria têm asas porque J.R.R. Tolkien disse que eles tinham asas, e que os Balrogs voaram para Lammoth porque a sentença não pode significar nenhuma outra coisa. Se alguém escolhe não aceitar estes fatos, está em desacordo com J.R.R. Tolkien, e não existe nada que possa ser dito ou feito para contrapor um argumento que recusa a aceitar fatos simples e planos. "
Eu queria ver onde Tolkien disse isso... acabaria com 4 décadas de discussão em meio minuto.
Terminar um texto dessa forma termina de tirar a credibilidade do texto. Fora que quando ele afirma "não existe nada que possa ser dito", simplesmente ele invalida os debates sobre esse assunto (como esse aqui), já que a resposta já esta dada (por ele próprio), baseada em argumentos escolhidos a dedo para significarem o que ele quer dizer.
(e ler um texto cujo autor tem vergonha de ter publicado é como aceitar como verdadeiro um fato na TM que já foi descartado por Tolkien, como Túrin virando Vala; se ele retirou o texto do próprio site é porque pensou consigo "nossa, eu nem deveria ter escrito isso. Ou que pelo menos fosse mais parcial").


Já o texto do Enerdhil analisa cada menção a um balrog na obra, interpretando o texto e procurando a visão que autor quis passar. Só no final ele dá sua conclusão.


Eu poderia partir para o que considero lógico também. Como por exemplo: se o balrog de Moria (a versão publicada e re-revisada por Tolkien) fosse alado, por que não voou quando no alto do Zirakzigil, ao ver que a sua derrota era iminente? Ou mesmo antes de a derrota ser iminente, por que nunca esse balrog voou?"

 

[Gildor]

(e ler um texto cujo autor tem vergonha de ter publicado é como aceitar como verdadeiro um fato na TM que já foi descartado por Tolkien, como Túrin virando Vala; se ele retirou o texto do próprio site é porque pensou consigo "nossa, eu nem deveria ter escrito isso. Ou que pelo menos fosse mais parcial").

Em tempo: segundo o Mormegil, o Martinez nem ao menos usa o próprio texto pra fundamentar suas discussões sobre asas de balrogs.

 

[Ivan]

Pedi que o Mormegil me fornecesse um texto bem fundamentado e mais 'formal', já que o Ringil não gostou do tom desse texto aí de cima. Lá pra segunda-feira eu posto a resposta do Mormegil aqui

Caramba, você é eficiente! Espero ansiosamente que alguém se digne a rebater os argumentos do Martinez. Claro que algumas partes nem precisa, mas uma discussão se faz em cima de argumentos não de xingamentos.