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A Questão das Asas de Balrogs, sob o Ponto de Vista do Autor

Gildor

Usuário
A Questão das Asas de Balrogs, sob o Ponto de Vista da Obra Literária do Autor

Coerente análise de um fã brasileiro, que joga luz sobre um aspecto pouco citado em toda a discussão de Asas de Balrogs: o que Tolkien realmente quis nos dizer a respeito. Leitura obrigatória.

(Leia aqui)
 

Fëaruin Alcarintur ¥

Alto-rei de Alcarost
Gostei muito desse texto. Apesar de ser difícil reforçar a minha opinião, ele conseguiu: reforçou ainda mais minha opinião dos balrogs NÃO terem asas. Tem muita coisa escrita aí ´que já tinha passado pela minha cabeça. Gostei bastante desse trecho

Do conjunto desses textos percebe-se que em nenhum momento Tolkien pretendeu que o Balrog tivesse asas reais, ou que pudesse voar com elas. As indicações apontam mais para a forma (indefinida) da besta e do poder que dela permeava. Também não parece ser muito aceitável que Tolkien tivesse escrito sobre Balrogs alados sem ter feito alguma anotação nas margens para consolidar essa referência com suas outras obras (ligadas ao Silmarillion).
Concordo completamente com isso.

E gostei dessa passagem tb, em que ele cita o trecho do Silmarillion:

Mas ele (Morgoth) lançou sobre seus adversários o último e desesperado assalto que havia preparado, e das profundezas de Angband surgiram os dragões alados, que não haviam ainda sido vistos, pois até aquele dia nenhuma criatura de seu cruel desígnio tinha ainda ameaçado os ares... pois a chegada dos dragões foi como o rugir do trovão, e uma tempestade de fogo, e suas asas eram de aço.”
Claramente o próprio autor diz que nenhuma criatura de Morgoth tinha alçado aos ares antes do surgimento dos dragões alados, nos estertores do poder de Morgoth. Mais ainda, percebe-se uma preocupação em caracterizar as asas desses dragões não como apêndices normais (evolutivos) mas sim como uma “ferramenta de guerra” neles “inserida” (sabe-se lá por quais poderes). Isso está aparente na última sentença, onde as asas são ditas serem de aço. Esse subterfúgio de indicar criações de Morgoth como “maquinaria” já havia aparecido no “The Fall of Gondolin” onde dragões de aço (e outras máquinas bélicas assemelhadas) foram usados para assaltar a cidade (A versão desse texto é anterior à digressão de Tolkien sobre Morgoth não poder criar, apenas corromper.)
Concordo plenamente com essa passagem.

E finalmente, me agradou bastante a conclusão à qual ele chegou:

Deve ainda ser fortemente considerada a qualidade do inglês usado por Tolkien. Provavelmente nenhum outro escritor inglês no século XX usou tão explicitamente o inglês em suas estruturas mais arcaicas ou antigas (nos primeiros volumes do HoME, Christopher Tolkien anexa um dicionário de termos e expressões antigas para auxiliar a compreensão). Exemplos claros dessas estruturas estão na Profecia de Mandos (Silmarillion) e nas histórias de Beren e Lúthien, Idril e Tuor. É assim muito mais lógico adotarmos uma linha de pensamento baseada simplesmente nos aspectos literários de suas obras. Sem necessidade de exaustivas explicações sobre o tamanho dos Balrogs, ou de suas asas, sem necessidade de criarmos hipóteses mirabolantes sobre tais bestas, sobre sua evolução ou “modus vivendis”, mas apenas apreciando a criação literária, podemos ficar plenamente convencidos de que Balrogs não possuem asas!
É como eu penso a respeito dessa questão! O texto me agradou muito mesmo.
 

Gildor

Usuário
Esse texto é espetacular. O texto que eu já li que mais prima pela lógica, acima de qualquer coisa. O pessoal que acredita nas asas sempre tem dificuldades em rebater alguns dos pontos desse texto. 8)
 

Maglor

Lacho calad! Drego morn!
Foi legal porque geralmente quem se arrisca e discutir esse tema, já deixa escapar pelo início do texto a sua opinião, e daí pra frente percebe-se que é tendencioso...
Essa análise parece realmente imparcial e coerente, tão coerente como a conclusão.

Óbvia e irrefutável. 8)
 

Uglúk o Uruk-Hai

... o maioral.
Eu adimito tb.... gostei muito do texto.

Apesar q tenhqos er sincero q eu sou pró asas mas eu sempre vi indicios do contrario bem maiores. Mas eu explico minha ideia e acho q eh a de muitos.Eu visuzlizo Balrog com asas por um quetão estetica. E eu ja percebi isso, na minha imaginaçao Balrogas tem asas e sem as mesmas ficaria comos e tivesse nú, feio.

Creio q por esse motivo essa discuçao perdura ate hj. Os indicios estão ai, mas ninguem quer trair a propria imaginaçao.
 

Sir Galaaz

Usuário
Uglúk o Uruk-Hai disse:
Apesar q tenhqos er sincero q eu sou pró asas mas eu sempre vi indicios do contrario bem maiores. Mas eu explico minha ideia e acho q eh a de muitos.Eu visuzlizo Balrog com asas por um quetão estetica. E eu ja percebi isso, na minha imaginaçao Balrogas tem asas e sem as mesmas ficaria comos e tivesse nú, feio
É verdade, quando eu li o livro pela primeira vez imaginei eles com asas e agora é difícil imaginá-lo sem. Mas nunca achei que eles voassem pois não faria muito sentido. Com esse texto, passei definitivamente para os Defensores dos Balrogs Sem Asas
 
Eu visuzlizo Balrog com asas por um quetão estetica. E eu ja percebi isso, na minha imaginaçao Balrogas tem asas e sem as mesmas ficaria comos e tivesse nú, feio.

Creio q por esse motivo essa discuçao perdura ate hj. Os indicios estão ai, mas ninguem quer trair a propria imaginaçao.
Concordo com você Uglúk, eu também sou um daqueles que não consegue imaginar Balrogs sem asas apesar de existirem muito mais evidêcias de Balrogs sem asas de que com asas.Mas prefiro imagina-los do jeito como eu gosto. :mrgreen:

Desenhos de artistas sobre Balrogs também influenciam.A maioria dos desenhos, os Balrogs possuem asas.
 

Gildor

Usuário
Sauron, da próxima vez, edite seu post quando quiser postar de novo logo depois, ok?

Mas prefiro imagina-los do jeito como eu gosto
Esse é o maior argumento do pessoal que acredita nas Asas: liberdade de imaginação. É a mesma coisa de dizer que "os meus elfos não tem orelhas pontudas, porque eu os acho melhor sem elas". Tudo bem, você tem direito a imaginar o que quiser, os seus balrogs podem ter as asas que você quiser que eles tenham.

Mas o que o texto nos mostra, e que isso fique bem claro, é que os Balrogs de Tolkien não tinham asas.

Desenhos de artistas sobre Balrogs também influenciam.A maioria dos desenhos, os Balrogs possuem asas.
Mesma coisa: desenhos refletem a imaginação dos desenhistas. Concordo que influenciam sim, mas nem sempre essa influência é correta. Veja o tamanho dos Valar: eles não são gigantescos como sempre são desenhados, não segundo o que Tolkien escreveu. Mas todo mundo acha que eles são imensos, porque vêem os desenhos assim.

Esses desenhos costumam influenciar as pessoas mais do que a obra em si. É a mesma coisa com as asas: impacto visual é um argumento interessante, mas foga do contexto "o que Tolkien realmente nos quis dizer". :)
 
Realmente esse texto tá muito bom, parabéns ao Sr. Hypolito.
Mas já era sabido que os argumentos contra as asas sempre foram mais fortes e lógicos quando vc para pra analisar a obra de Tolkien por completo. Mas eu não acho que exista uma semelhança entre o imaginar os elfos com orelhas pontudas e imaginar os Balrogs com asas. No primeiro caso o Tolkien estabelece condições físicas da fisiologia dos elfos, assim como a etimologia de nomes, etc... No segundo caso ele não faz isso. Sua descrição dos Balrogs é sempre vaga e nebulosa, principalmente em o SdA. Existem argumentos (embora não provas) que dão um maior fundamento à idéia de que os Balrogs não tinham asas... porque simplesmente é muito mais fácil e simples. Navalha de Occam... a explicação mais simples tende a ser a correta. Por que achar que eles tinham asas se Tolkien nunca descreveu isso??? Por que achar que eles tinham chifres ou rabo ou garras ou escamas ou linguas pontudas ou duas cabeças flamejantes rotatórias ou o que seja???? Segundo Tolkien eles eram no máximo uns homens altos pegando fogo........ Hehehehe!!!

O problema aqui é que ao contrário das orelhas pontudas de elfos, um traço inegável de sua verdadeira aparência, as asas dos Balrogs assim como quase todo o resto de sua aparência nunca foi apropriadamente descrita por Tolkien. Talvez propositadamente, talvez por um simples esquecimento.

Eu lembro que a primeira vez que eu li a parte do Balrog no SdA eu imaginei na hora um grande demônio flamejante com asas, mas no instante seguinte quando ele caiu nas fossas de Moria eu me perguntei porque diabos ele não voou. Depois de reler a passagem eu entendi que o feitiço de luz que o Gandalf usou para quebrar a ponte "apagou" as asas de sombra do Balrog (como descrito no texto quando Tolkien fala que as sombras recuaram) e assim ele caiu. Desde então eu sempre imaginei que aquelas asas eram feitas de sombras controladas pelo Balrog, como descreve Tolkien. Então pra mim eram apêndices de medo e não apêndices de vôo como descreve o texto.
Agora quanto aos OUTROS Balrogs não serem descritos com asas... oras, sendo deuses imortais, eles poderiam criar ou desfazer as sombras (asas) quando quisessem. Assim como voar quando quisessem..... mas essa é uma outra história.
 
Segundo Tolkien eles eram no máximo uns homens altos pegando fogo........ Hehehehe!!!
Tolkien nunca disse que eles eram homens altos pegando fogo, ele disse: eram FIGURAS HUMANÓIDES maiores que homens e estavam envoltos por fogo e sombras. :mrgreen:
 

Barbárvore.

Beatlemaniac
huahuahua esse texto fez eu ter completa certeza q balrogs nao tem asas, apesar de eu imaginá-los com... fazer oq... a primeira impressão é a que fica na imaginação.. e além dissos eles ficam mais bonitos, ou.. .MENOS FEIOS né....
 

Fëaruin Alcarintur ¥

Alto-rei de Alcarost
Sem querer ser arrogante, mas quem acha que balrogs têm asas nunca consegue explicar direito com argumentos dos livros o porquê que eles acreditam que os balrogs têm asas.
 

PajOneiS

Usuário
Maglor disse:
Foi legal porque geralmente quem se arrisca e discutir esse tema, já deixa escapar pelo início do texto a sua opinião, e daí pra frente percebe-se que é tendencioso...
Essa análise parece realmente imparcial e coerente, tão coerente como a conclusão.

Óbvia e irrefutável. 8)
faço minhas suas palavras..... o texto e otimo e ganhou um espaço na minha pasta \Tolkien\Textos
 

Gildor

Usuário
Fëaruin Alcarintur disse:
Sem querer ser arrogante, mas quem acha que balrogs têm asas nunca consegue explicar direito com argumentos dos livros o porquê que eles acreditam que os balrogs têm asas.
Pode crer, é essa a essência. Inclusive depois de ler um texto como esse, o papo dos caras sempre fica entre "é tudo uma questão de fé" e "tinham asas porque eu prefiro imaginá-los assim". :mrgreen:
 
Fëaruin Alcarintur disse:
Sem querer ser arrogante, mas quem acha que balrogs têm asas nunca consegue explicar direito com argumentos dos livros o porquê que eles acreditam que os balrogs têm asas.
Bem, como eu acho que isso foi uma indireta pra mim eu vou satisfazê-lo com uma explicação. Pra mim eu acho que o Balrog de Moria tinha asas porque Tolkien simplesmente disse isso com todas as palavras em SdA. É um argumento, e é dos livros como vc desejou. Vc pode não concordar, o que realmente não me importa, mas aí está. Mais alguma coisa?
 

Gildor

Usuário
Tolkien simplesmente disse isso com todas as palavras em SdA. É um argumento, e é dos livros como vc desejou. Vc pode não concordar, o que realmente não me importa, mas aí está.
Sim, é um argumento que está no livro. De uma forma absolutamente clara e acima de qualquer dúvida ou contestação, né? :mrgreen:

No texto aí de cima existe uma análise desse trecho aí.. sugere o que Tolkien realmente quis dizer em relação a essa passagem.

E "Tolkien disse isso com todas as palavras" é um pouco conclusivo demais pra um assunto tão dúbio. Não acha?
 

Fëaruin Alcarintur ¥

Alto-rei de Alcarost
Elrond Meio-Elfo disse:
Fëaruin Alcarintur disse:
Sem querer ser arrogante, mas quem acha que balrogs têm asas nunca consegue explicar direito com argumentos dos livros o porquê que eles acreditam que os balrogs têm asas.
Bem, como eu acho que isso foi uma indireta pra mim eu vou satisfazê-lo com uma explicação. Pra mim eu acho que o Balrog de Moria tinha asas porque Tolkien simplesmente disse isso com todas as palavras em SdA. É um argumento, e é dos livros como vc desejou. Vc pode não concordar, o que realmente não me importa, mas aí está. Mais alguma coisa?
Primeiro de tudo Elrond, me desculpe, mas não foi uma indireta a vc, se lhe pareceu isso, minhas sinceras desculpas.
E segundo, Tolkien utiliza figuras de linguagem, metáforas, no Balrog de Moria.
 
Desculpas aceitas e concordo plenamente com vc. Tolkien utiliza muito de figuras de linguagem e essa é uma de suas mais marcantes características. Mas o fato de ele utilizar palavras comuns como metáforas em alguns momentos não implica que SEMPRE essas palavras serão metáforas (flight, flew, passed over, reached out, winged speed, tempest of fire, etc...) em todo o resto do texto. Seguindo essa regra toda vez que encontradas as palavras flight, flew, reached ou wings a gente teria que levar para o lado metafórico. Eu acho que não. É ÓBVIO que em alguns momentos ele É metafórico mas em outros ele é mais do que literal. Neste momento em especial existem duas possibilidades: uma é a que ele foi metafórico demais e a outra é a que ele foi puramente literal.

Na primeira vez que eu li eu senti que a fisionomia básica da criatura estava mais do que estabelecida. Ele tinha asas. Se eram asas de sombra, de pele, de quitina, de plástico ou de papel realmente não vinha ao caso, eram asas. E as asas dele se estendiam de ponta a ponta da sala. Eu realmente não consegui imaginar alguma sombra casual e natural saindo do bicho e adotando a forma de um par de asas nas paredes do fundo do salão. A ótica da situação simplesmente impedia isso. Eu conclui que aquelas asas não eram casuais mas sim controladas pelo Balrog. Eram um apêndice sim, mas com eu já disse aqui não um apêndice de vôo mas sim puramente um apêndice de medo.

Mas essa é a minha opinião, eu não estou querendo briga com ninguém nem querendo contradizer ninguém... só senti que precisava defender o meu ponto de vista... como sempre. :-P
 

Fëaruin Alcarintur ¥

Alto-rei de Alcarost
Eu também não quero briga nem discussão desesfreada que não me levará a lugar algum. Respeito seu ponto de vista, e vc, ao contrário da grande maioria apresentou argumentos consistentes em relação a este seu ponto de vista. A única coisa, é que meu ponto de vista discorda do seu, pois eu sempre tive os balrogs como sem asas. :D
 

Maglor

Lacho calad! Drego morn!
Briga não vai ter aqui, o que vamos ter com toda certeza, é uma discussão saudável, impessoal, baseada em argumentos exclusivamente.

(a) “..., and the shadows about it reached out like two vast wings”

(b) “It stepped forward slowly on to the bridge, and suddenly it drew itself up to a great height, and its wings were spread from wall to wall; ...”



Um pouco antes, quando é descrito o surgimento do Balrog, já Tolkien usava um indicativo de que o terror oriundo da besta se propagava ao seu redor:




(c) “... It was like a great shadow, in the middle of which was a dark form, of man-shape maybe, yet greater; and a power and terror seemed to be in it and to go before it.”



A expressão (a) não implica na existência das asas, apenas que as sombras (decorrentes dos poderes do Balrog) se estendiam como se fossem duas grandes asas. O verbo “to reach” pode significar o desdobrar, estender de poderes (mentais). Por outro lado, no inglês se usa a mesma palavra (reach) como substantivo para indicar a envergadura de um movimento (com as mãos, por exemplo) ou o alcance no qual se podem usar poderes mentais. Assim, além de várias outras explicações já publicadas, a frase de Tolkien pode simplesmente estar se referindo à envergadura dos poderes do Balrog. O fato de estar sendo usada aquela palavra na forma verbal pode simplesmente ser uma maneira mais elegante de escrever.




A expressão (b), que justamente é onde se centram os argumentos a favor das asas nos Balrogs, por outro lado tem em inglês o sentido de “desenvolver poderes ao máximo” ( spread one’s wings = develop one’s full power). Então aquela frase poderia ser traduzida (ou entendida, no caso dos leitores nativos em inglês e suficientemente versados em expressões idiomáticas) por “... subitamente ele se ergueu a sua grande altura e estimulou seus poderes ao máximo, por toda a extensão do salão”. Essa interpretação é coerente com a visão que Tolkien já havia dado sobre o Balrog, traduzida na expressão (c) “... era como uma grande sombra, no meio da qual existia um ser escuro, de forma humana talvez, embora maior; e um poder e terror pareciam estar nele e ir na sua frente.” Ou seja, o poder do Balrog permeava de seu corpo e assim, quando estimulado ao máximo (para combater Gandalf) conseguia preencher todo o ambiente existente.
Eu respeito a imaginação de qualquer um, e não me vejo no direito de obrigar ninguém a imaginar nada como queira. Mas vejam bem, o texto do SdA, mesmo sem essa elucidação tão bem escrita, parece suficientemente claro quando cita "asas" e "sombras"; eu vejo uma metáfora evidentemente óbvia aí.
 

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