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A Questão das Asas de Balrogs, sob o Ponto de Vista do Autor

Fëaruin Alcarintur ¥

Alto-rei de Alcarost
Eu creio nessa mesma metáfora. Essa metáfora e os relatos do Silmarillion já me são mais do que suficientes para imaginá-los sem asas. Respeito a imaginação dos outros, pois então eles que respeitem a minha. :D
 

Gildor

Usuário
Elrond Meio-Elfo disse:
Tolkien utiliza muito de figuras de linguagem e essa é uma de suas mais marcantes características. Mas o fato de ele utilizar palavras comuns como metáforas em alguns momentos não implica que SEMPRE essas palavras serão metáforas.
Em outras palavras, o que você diz é que às vezes dizer que um personagem voou é só uma metáfora, outras vezes não. Sim, isso se aplica a seres que indubitavelmente voam, como as montarias dos Nazgûl. Mas é forçar um pouco a barra tentar dizer que o Balrog voa só porque isso está escrito assim. O que garante que isso não é apenas mais uma metáfora? Não se fala em vôo de Balrogs em nenhum trecho da obra, além desse. Não se dá ênfase nenhuma ao poder adicional que os Balrogs teriam, se voassem.

Agora você vai me dizer "O que garante que não é metáfora?" e eu te respondo: Nada. Mas Tolkien exploraria essas asas, se elas existissem. Não deixaria isso tão obscuro e dúbio assim, numa única passagem.

Elrond Meio-Elfo disse:
Na primeira vez que eu li eu senti que a fisionomia básica da criatura estava mais do que estabelecida. Ele tinha asas. Se eram asas de sombra, de pele, de quitina, de plástico ou de papel realmente não vinha ao caso, eram asas. E as asas dele se estendiam de ponta a ponta da sala. Eu realmente não consegui imaginar alguma sombra casual e natural saindo do bicho e adotando a forma de um par de asas nas paredes do fundo do salão. A ótica da situação simplesmente impedia isso. Eu conclui que aquelas asas não eram casuais mas sim controladas pelo Balrog. Eram um apêndice sim, mas com eu já disse aqui não um apêndice de vôo mas sim puramente um apêndice de medo.
Uma coisa incrível está acontecendo aqui: eu concordo com você :) Essas asas se estendem de ponta a ponta, são controladas pelo Balrog, e adotavam a forma de um par de asas. Concordo com isso aí. O lance é que a sombra dele não era casual: era totalmente moldável, podendo assumir a forma que ele quisesse. E naturalmente, asas eram um formato natural para essa sombra assumir.
 
Meu... Gildor... para e releia os meus posts.... eu não estou afirmando aqui que os Balrogs voam cara (pelo menos não que eu me lembre... :grinlove:). Não coloque palavras na minha boca. A discussão aqui é sobre as asas do bicho. Vcs (ou pelo menos a maioria) acham que as "asas" eram uma ilusão de ótica, um puro acaso da física da situação resultado da somatória de fontes luminosas em um ambiente repleto de paredes e colunas. Eu acho que as asas eram reais (sendo uma sombra algo virtual) mas feitas de algo que parecia ser uma sombra mas podia muito bem ser fumaça pura ou uma névoa negra (como no filme) ou mesmo algum tipo de mágica escura que emanasse do Balrog.

Para mim, a descrição do hobbit X que escreveu sobre o momento é óbvia é simples. A impressão inicial que quaquer fulano tem (desconsiderando as prováveis excessões... :-P) quando lê pela primeira vez é de que os bichos tinham asas. A matéria de que elas eram compostas realmente não vinha ao caso. Mas a imagem inicial é essa. Então eu acho que Tolkien honestamente colocou as asas no Balrog naquele momento provavelmente pela mesma razão que elas foram colocadas no filme do PJ por exemplo... impacto visual.

Agora a discussão sobre voar é outra.... :-P :-P Muitos animais no mundo têm asas e não voam... qual é o problema disso???? O avestruz é um bom exemplo.... ave grande demais pra poder voar. Mas esse não é um argumento que eu usaria pra defender a idéia de que os Balrogs poderiam realmente voar.... se eu me sentisse disposto a ir mais a fundo nisso eu simplesmente diria que eles podem voar pelo fato de serem seres angelicais não presos ao mundo físico e que podem assumir a forma que desejarem. O Balrog de Moria por exemplo vira um ser de lodo quando atinge o fundo do abismo com o Gandalf... ele muda de forma. E não me venham dizer que foi por causa da água porque aí teríamos que ter DOIS seres de lodo e não um. :-) :-)

Mas aí vem a pergunta: porque as asas nunca foram mencionadas antes???? É bem possível (se não provável) que os Balrogs foram sim criados como seres de aparência Z sem asas. Mas o Balrog de Moria foi sim, pelo menos pra mim, visualizado como um ser dotado de um par de apêndices próprios que tinham a forma parcial ou total de asas reais.

Agora quanto à obscuridade do momento e das criaturas em questão... eu acho que isso não é um bom argumento porque MUUUUIIIIITTTTAAAAAA coisa ficou obscura na obra de Tolkien... pois é uma obra inacabada.
 

Gildor

Usuário
Vcs (ou pelo menos a maioria) acham que as "asas" eram uma ilusão de ótica, um puro acaso da física da situação resultado da somatória de fontes luminosas em um ambiente repleto de paredes e colunas. Eu acho que as asas eram reais (sendo uma sombra algo virtual) mas feitas de algo que parecia ser uma sombra mas podia muito bem ser fumaça pura ou uma névoa negra (como no filme) ou mesmo algum tipo de mágica escura que emanasse do Balrog.
Não sei se é a maioria não. Do que eu vejo das opiniões das pessoas, um consenso quase geral é que era uma sombra manipulável pelo Balrog. Como descrito no Silmarillion: "seus corações eram de fogo, mas eles estavam envoltos em escuridão,e o terror avançava à frente deles". A sombra era parte de sua essência, era inerente à natureza deles, mas não era parte de seus corpos como os braços e pernas. Era igual à sombra da Ungoliant. Não era uma sombra comum, mas não era sólida.

pelo fato de serem seres angelicais não presos ao mundo físico e que podem assumir a forma que desejarem. O Balrog de Moria por exemplo vira um ser de lodo quando atinge o fundo do abismo com o Gandalf... ele muda de forma.
Se ele pudesse materializar asas físicas ou mudar de forma a seu bel-prazer, então ele seria diferente dos outros Maiar. Uma vez "vestido" um corpo físico, alterar essa forma exigia poder e gasto de energia. Mesmo Morgoth e Sauron perderam esse poder. Melian, por exemplo, nunca mudou de forma.
 
Gildor disse:
Se ele pudesse materializar asas físicas ou mudar de forma a seu bel-prazer, então ele seria diferente dos outros Maiar. Uma vez "vestido" um corpo físico, alterar essa forma exigia poder e gasto de energia. Mesmo Morgoth e Sauron perderam esse poder. Melian, por exemplo, nunca mudou de forma.
Sauron o fez mais de uma vez mas realmente com o passar do tempo ele perdeu esse poder. Melian não o fez provavelmente porque não era de seu interesse, assim como nem pro de Gandalf ou Saruman. Mas com certeza envolvia um grande input de energia. Mas não se esqueça que o Balrog de Moria ficou milhares de anos em hibernação descansando protegido nas profundezas do mundo. Quando ele acordou ele tinha muito poder acumulado pra poder gastar. Tanto é isso que o Balrog de Moria é diferente de todos os outros Balrogs descritos por Tolkien. Todos os outros tinham uma forma física bem definida... mas o de Moria, segundo o próprio escritor, não tinha uma estrutura fixa além da primária que era humanóide. O resto eram sombras, fumaça e chamas.
 

Gildor

Usuário
Sauron o fez mais de uma vez mas realmente com o passar do tempo ele perdeu esse poder.
Na hierarquia de poder dos Maiar, Sauron estava no topo - enquanto que os Balrogs não eram espíritos tão poderosos. O fato de Sauron ter mudado de corpo faz sentido, considerando seu enorme poder.

Mas com certeza envolvia um grande input de energia. Mas não se esqueça que o Balrog de Moria ficou milhares de anos em hibernação descansando protegido nas profundezas do mundo. Quando ele acordou ele tinha muito poder acumulado pra poder gastar.
Essa energia dos Ainur era finita. Não acredito que o Balrog tenha hibernado pra acordar mais poderoso do (pouco) que já era, na Primeira Era.

Tanto é isso que o Balrog de Moria é diferente de todos os outros Balrogs descritos por Tolkien. Todos os outros tinham uma forma física bem definida... mas o de Moria, segundo o próprio escritor, não tinha uma estrutura fixa além da primária que era humanóide. O resto eram sombras, fumaça e chamas.
Acho que você está confundindo um pouco as coisas: o fato da descrição do Balrog do SdA ser mais obscura do que a descrição dos Balrogs do Silma não faz com que eles sejam diferentes. Eram os mesmos seres, influenciados por Morgoth na Primeira Era, e todos tinham a mesma forma física. Mesmo os Balrogs da Primeira Era tinham sombras, fumaça e chamas.
 
Gildor disse:
Acho que você está confundindo um pouco as coisas: o fato da descrição do Balrog do SdA ser mais obscura do que a descrição dos Balrogs do Silma não faz com que eles sejam diferentes. Eram os mesmos seres, influenciados por Morgoth na Primeira Era, e todos tinham a mesma forma física. Mesmo os Balrogs da Primeira Era tinham sombras, fumaça e chamas.
Aí é que eu acho que não. Eu acho que o Balrog de Moria se encontrava em um estado de energia/espírito diferente daquele estado que se encontravam os Balrogs da primeira era. A energia pode até ser finita, mas não se pode saber se AQUELE Balrog gastou tudo que ele tinha durante a primeira era ou nem mesmo se ele foi efetivamente usado na primera era.

De um jeito ou de outro, mesmo sendo Sauron mais poderoso, parece muito razoável acreditar que com o passar do tempo um Maiar (porque um Valar com certeza) pode recuperar os seus poderes ou parte deles. E dentro disso, não me parece ser um esforço muito herculênio criar um par de asas de fumaça e névoas já que eram coisas que naturalmente emanavam de dentro do bicho... Agora se era sólida ou não é um ponto de vista, fumaças são compostas por partículas sólidas por exemplo.
 

Ivan

Vai passar do joelho
Eu concordo com quase tudo que o Elrond falou, mas quero fazer só um comentário em relação ao embate entre ele e o Gildor. Saruman e Gandalf não poderiam mudar de forma porque eles estavam encarnados em corpos mortais, quanto a Melian ela foi um tipo de milagre de Ilúvatar pois fána não pode criar um ser como Lúthien e assim acho que ela também estava presa em um corpo biológico. Quanto ao gasto de energia na mudança de forma, Sauron muda de forma pelo menos 4 vezes na sua luta com Huan, então acho que não era um gasto tão terrível. Há por falar nisso, na referida luta Sauron toma a forma de um morcego e voa para longe (um maia alado e voador :lily: ). Eu não concordo com os argumentos de que os balrogs seriam muito mais terríveis se voassem e que eles teriam usado esse poder sempre, pois lembrem que Bard sozinho matou Smaug e que Legolas acertou a montaria do Nazgul que voava muito alto, imaginem o estrago que uma tropa de arqueiros élficos faria contra figuras enormes e flamejantes que voassem contra o céu claro ou encobrissem as estrelas.
 

Skywalker

Great Old One
Puxa vida... não acredito que demorei tanto pra entrar na melhor discussão sobre as asas dos balrogs da história da Valinor!!

Bem, mas antes tarde do que nunca...

Todo mundo sabe que, na minha opinião, os balrogs sempre tiveram asas. O meu argumento é o seguinte: No Morgoth's Ring, Tolkien descreve o Balrog como uma criatura com coração de fogo envolto em um corpo de pura escuridão. As asas abertas pelo balrog em Khazad-dûm eram feitas de sombra, escuridão sim, mas a sombra e a escuridão que faziam parte do balrog.

Alguém deve estar pensando: "Ah, mas aí é diferente... ele não tinha asas, tudo o que ele fez foi moldar as sombras!" Bem, a partir do fato de que as sombras eram parte do balrog, e as asas foram moldadas a partir dessas sombras, então as asas eram dele.
 

Linda Sacola

Usuário
Nossa eu tive até arrepios lendo essa discução pq não podia falar no meio!!!

Bom eu sou defensora de q os balrogs tem asas sim.
Primeiramente só queria fazer menção ao texto de Michael Martinez um gde estudioso de tolkien, o qual tem varios textos falado e comentado sobre a obra dele, q está aqui mesmo na valinor http://www.valinor.com.br/artigos/artigo.asp?id=60 , onde há sim muitos argumentos fortes q defendem as asas do Balrog e tbm q ele voa. E o q parece baste enfraquecido são os argumentos q ele não tem. E depois de ler, talvez, vcs mudem de ideia :mrgreen:

Olha a resposta dele sobre o assunto:
Esta página é relacionada apenas com as questões originais. Balrogs têm asas? balrogs voam? E as respostas são...

Sim, Balrogs têm asas... de cerca de 1940 em diante.

Sim, Barlog voam... pelo menos desde 1940 em diante, talvez 1948 em diante, ou possivelmente de 1952 ou perto disso em diante.


Gostaria de colocar um trexo do texto do q sempre defendi a respeito das asas. E é exatamente sobre a questão da Sobra e é mais ou menos a mesma coisa q o Elrond disse q vai de frente com q Enerdhil interpreta sobre os trexos do SDA.

Aqui é onde muitas pessoas cometem seu primeiro engano. Argumentam que uma vez que Tolkien introduz as asas com um similaridas, dizendo, "a sombra ao seu redor estendeu-se COMO duas grandes asas" ["the shadow around it reached out LIKE two vast wings"], as asas não poderiam ser reais. Mas o argumento é falho, porque Tolkien sempre introduz a escuridão [a "sombra"] com uma similaridade também: "o que era não podia ser visto: era COMO uma grande sombra, no meio da qual uma forma escura, humanóide talvez ainda maior". Se o uso de Tolkien da palavra "como" aqui significa que não existiam asas, segue-se que não existia sombra, e se não existia sombra então não seria possível que ela tenha se "estendido como duas grandes asas".

Então, para existir uma sombra devem existir asas, porque mais tarde Tolkien escreveu "adiantou-se lentamente na ponte, e repentinamente levantou-se a grande altura, e suas asas se estenderam de parede a parede". A Sociedade do Anel claramente viu as asas neste ponto, e o que Tolkien estava fazendo com as duas similaridades [e outras partes da passagem] era providenciar uma transição da imprecisão para a claridade. Nada mais.
É exatamente o podo onde eu acho q o Gildor se contradiz. Pq ele diz q concorda com Elrond q o Balrog tinha sombras em forma de asas, então quer dizer q ele tinha asas.
Isso responde todas as perguntas de q seria literal ou metaforico? Talvez não, mas os argumentos são bastante fortes, então não há com afirmar com certeza de q eles não tem asas

Defende-se tbm q o Balrog de Moria era diferente dos outros

O perigo em Moria começou como alguma outra coisa e não um Balrog [Tolkien a principio não estava certo do que o perigo seria], e quando ele decidiu que DEVERIA ser um Balrog ele tornou-se insatisfeito com a forma que ele retartou Balrogs no passado. Tolkien já avia começado o processo de transformar os balrogs em Maiar corrompidos mas esta decisão não foi posta em forma escrita até 1948. Apesar de tudo, ele mudou a descrição física do Balrog de Moria e alterou suas habilidades substancialmente daquelas determinadas para os Balrogs nas histórias antigas [e abandonadas].

Este Balrog tinha asas, e era capaz de exercer grande poder, e era quase invencível. O Balrog detectou a magia de Gandalf quando ele tentou bloquear a saída da Câmara de Mazarbul, e o próprio Balrog começou um contra-feitiço, de acordo com Gandalf. Então o mago usou uma Palavra de Comando para quebrar o teto, e o resultado foi um desmoronamento parcial que soterrou a Câmara de Mazarbul e aparentemenre o Balrog nela.

O Balrog sobreviveu ao soterramento e reuniu seu exército, que encontrou a Sociedade do Anel no Segundo Salão de Khazad-dum por uma rota alternativa. Ali o Balrog se revelou completamente, e a escuridão com que disfarçava a si mesmo se expandiu. As asas eram ou protegidas pela escuridão ou formadas pelo Balrog imediatamente ou também a escuridão [ou parte da escuridão] era transformada pelo Balrog para tomar a forma de asas [e portanto TORNAVA-SE asas.

Daqui a pouco vou colocar o text inteiro :mrgreen:

Mas só queira fazer mais uma menção q derruba um ponto desse texto de Enerdhi quado ele diz sobre a descrição dos Balrogs e suas interpretações dos textos do Silmarillion.

Matinez
Aqui muitas pessoas levantam objeções dissecando uma única sentença e tomando frases específicas fora do contexto. "velocidade alada" ["winged speed"], eles dizem, pode ser utilizada como uma metáfora. Sim, pode, mas não existe indicação no texto de que Tolkien a tenha usado assim. "Levantou" ["Arose"], eles dizem, pode se referir ao ato de voar para o céu ou simplesmente ao de escalar de uma moradia subterrânea, e os Balrogs estavam de fato no subterrâneo quando ouviram o grito de Morgoth. Sim, assim é. Mas não existe indicação no texto de que era isso que Tolkien queria dizer sem também implicar que os Balrogs voassem.

"Passar sobre" ["Passed over"] não significa necessariamente voar, também, eles dizem. O cavalo de Fingolfin passou sobre ["passed over"] a planície de Aufauglith após a Dagor Bragollach, e o cavalo obviamente não estava voando. Verdade, mas "passar sobre" deve ser dado em um contexto para ter significado.

O que J.R.R. Tolkien realmente escreveu foi "rapidamente eles se levantaram, e passaram com velocidade alada sobre Hithlum, e chegaram a Lammoth como uma tempestade de fogo" ["swiftly they arose, and they passed with winged speed over Hithlum, they came to Lammoth as a tempest of fire."]. Desafortunadamente, apenas parte deste texto foi usado por Christopher Tolkien em O SILMARILLION. O que ele escreveu foi "e então rapidamente eles se levantaram, e passaram sobre Hithlum chegaram a Lammoth como uma tempestade de fogo." ["and now swiftly they arose, and passing over Hithlum they came to Lammoth as a tempest of fire."]

Porque Christopher mudou o texto? Ele não fala. Pode ter sido apenas um erro de omissão. Mas não é simplesmente uma omissão, ele mudou a frase verbal completamente de "eles passaram com velocidade alada sobre Hithlum" para "passaram sobre Hithlum".

A frase chave em ambas as versões da sentença, contudo, é a metáfora "tormenta de fogo". Uma tormenta é uma tempestade. Algumas pessoas argumentaram que uma tempestade pode simplesmente se referir a um distúrbio, mas Tolkien não usa a palavra "tormenta" ["tempest"] dessa forma. Ele a usa para se referir de coisas vindas do céu. Quando Morgoth libera os dragões alados no Exército dos Valar ao final da Guerra da Fúria, eles irrompem como uma "tormenta de fogo". Claramente os dragões alados estavam voando e expelindo chamas.

A "tormenta de fogo" de Tolkien em Lammoth data dos anos 1950, APÓS Tolkien ter chegado à conclusão de que Balrogs eram Maiar caídos alados. Além disso, funciona com "rapidamente eles se levantaram, e passaram com velocidade alada sobre Hithlum" para denotar uma passagem através do céu. Existiam Elfos em Hithlum a este tempo [Sindar] que perceberam esta passagem [essa é a forma como Tolkien justificava suas histórias - ou alguém as testemunhou ou deduziu]. Hithlum não foi queimada, nem sofreu qualquer tipo de dano pela chama ou fumaça. Tolkien não diz que os Balrogs flamejantes correram através de Hithlum, e eles em seu estado de fogo não poderiam cavalgar através dele como nas antigas histórias.

Algumas pessoas apesar de tudo argumentam que são apenas palavras, e pode-se mostrar que significam outra coisa além de voar. Contudo, quando eu pedi a pessoas em muitos fóruns para tentarem, nenhuma teve sucesso. Você deve usar todas as quatro partes da sentença. Você não pode deixar de lado nenhuma parte. Simplesmente não é possível reescrever a sentença de forma a mostrar outra coisa que não seja um vôo. Então, não existe ambiguidade na passagem relacionada ao modo de viajar dos Balrogs.
Será q agora vcs defensores de Balgors sem asas podem falar q nos defensores de Balrogs com asas temos pelo menos argumentos a acrecentar a nossa imaginação.
Mas se isso ainda não é o suficiente vcs ainda podem ler o texto na integra q tem 5 paginas argumentando a nosso favor. :mrgreen:
Alias esse texto é muito mais na opinião dele, no seu ponto de vista, na sua interpretação, pois se ele está interpretanto metaforicamente o q Tolkien escreveu, então quer dizer q não pode nunca ser na visão do autor, pois ele não o fez em vida. Ao contrario do texto de Martinez.
 

Gildor

Usuário
Sim, Martinez é um grande estudioso da obra de Tolkien. Não, esse ensaio que ele escreveu não é legal, é cheio de furos. Dá uma olhada no outro tópico, eu postei uma lista de argumentos que refutam tudo que ele escreve naquele artigo dele.

É exatamente o podo onde eu acho q o Gildor se contradiz. Pq ele diz q concorda com Elrond q o Balrog tinha sombras em forma de asas, então quer dizer q ele tinha asas.
Não, não entrei em contradição não. O Balrog podia manipular sua própria sombra, e ele fez com que ela tomasse a forma de asas naquele momento. É diferente de dizer que ele tinha asas. Se ele fizesse com que a sombra tomasse a forma de um escudo, você ia dizer que ele portava mesmo um escudo? Quando dizem 'tinha asas', eu entendo como 'tinha sombras que tomaram forma de asas'.

E esse argumento envolvendo 'passed', 'winged speed' e companhia tem explicação garantida, por aparecerem em vários outros trechos da obra de Tolkien, ilustrando passagens envolvendo seres que NÃO voavam, como Gandalf, os Noldor, os Anões, Ungoliant e outros. O fato dessa construção aparecer na citação do Balrog não é garantia que ele voe.

pois se ele está interpretanto metaforicamente o q Tolkien escreveu, então quer dizer q não pode nunca ser na visão do autor, pois ele não o fez em vida.
Não concordo. O autor desse texto aqui quis mostrar o contexto que Tolkien estava trabalhando, no momento de construir o personagem do Balrog. E isso foi bem mais inteligente do que a arrogância que o Martinez demonstrou em uns dois ou três trechos do seu artigo inconsistente.
 

Ivan

Vai passar do joelho
O Martinez forçou em algumas partes desse artigo (como na maioria) mas a maioria dos argumentos dele são consistentes. Já esse texto eu não achei realmente impactante em suas análises. Não me disse nada de novo.
Agora só uma pergunta, porque o balrog faria asas de sombra e não tornaria elas físicas se depois ele muda para uma forma de lodo e continuava podendo alterar seu corpo?
E quanto a ele não ter se salvado quando a ponte caiu, ele nem ao menos tentou se salvar, e poderia ter usado seu chicote para se segurar em alguma pilastra, mas ao invés disso ele puxa Gandalf para o fundo, mostrando que não tinha o menor interesse em não cair.
 

Linda Sacola

Usuário
Ringil disse:
Agora só uma pergunta, porque o balrog faria asas de sombra e não tornaria elas físicas se depois ele muda para uma forma de lodo e continuava podendo alterar seu corpo?
E quanto a ele não ter se salvado quando a ponte caiu, ele nem ao menos tentou se salvar, e poderia ter usado seu chicote para se segurar em alguma pilastra, mas ao invés disso ele puxa Gandalf para o fundo, mostrando que não tinha o menor interesse em não cair.
Exatamente o q Matinez trata no texto, q na verdade ele não queria se salvar queria era levar Gandalf pq ele sabia quem ele era. Assim defende q alem de ter asas ele tbm podia voar.
Aqui nesse trexo:

As pessoas então perguntam "Porque o Balrog não voou sobre Gandalf se ele podia voar?"

A resposta é que o autor nunca deu indicação de que o Balrog desejava fazer nada mais do que atacar Gandalf. Ele nunca sequer tentou ir atrás de Frodo e do Anel. Muitas pessoas assumem que ele queria o Anel, mas não existe base para fazer tal suposição. A indicação mais próxima que nós temos de que outra coisa qualquer além de Sauron e Saruman estarem ativamente perseguindo o Anel é quando ser na Água, ante a porta de Moria, pega Frodo. Mas não existe uma conexão óbvia entre o ser e o Balrog.

Então as pessoas perguntam "Bem, porque ele não tentou se salvar quando caiu no abismo?"

A resposta começa aqui com outra questão: "Porque devemos assumir que ele desejaria salvar a si mesmo?" O Balrog acabara de sair debaixo de toneladas de pedra, que poderiam ter matado Gandalf, Aragorn, Boromir e todo o resto da Sociedade. O que, exatamente, ele deveria temer? Porque ele deveria tentar "salvar" a si mesmo quando o autor tinha acabado de mostrar que os Balrogs não morrem tão facilmente?

Além disso, a primeira coisa que o Balrog faz e atacar Gandalf e puxá-lo pra baixo. Claramente o principal pensamento era continua a atacar Gandalf.

O outro cara desconsidera ao analisar o texto do Silmarillion o texto verdadeiro q tolkien escreveu, mas Christopher não o usou por inteiro, mas o fato dele não ter usado não muda o q na verdade está escrito.

O que J.R.R. Tolkien realmente escreveu foi "rapidamente eles se levantaram, e passaram com velocidade alada sobre Hithlum, e chegaram a Lammoth como uma tempestade de fogo" ["swiftly they arose, and they passed with winged speed over Hithlum, they came to Lammoth as a tempest of fire."]. Desafortunadamente, apenas parte deste texto foi usado por Christopher Tolkien em O SILMARILLION. O que ele escreveu foi "e então rapidamente eles se levantaram, e passaram sobre Hithlum chegaram a Lammoth como uma tempestade de fogo." ["and now swiftly they arose, and passing over Hithlum they came to Lammoth as a tempest of fire."]
Ele tbm ignora na sua analise do trexo do SDA, qdo ele mesmo diz q o termo "From wall to wall" poderia dar um sentido literal e não metaforico por estar tratando de um uso material na frase, isto é, dizendo q as asas eram verdadeiras e não q ele esvairiu seu poder
Ajuda com essa citação:
Aqui é onde muitas pessoas cometem seu primeiro engano. Argumentam que uma vez que Tolkien introduz as asas com um similaridas, dizendo, "a sombra ao seu redor estendeu-se COMO duas grandes asas" ["the shadow around it reached out LIKE two vast wings"], as asas não poderiam ser reais. Mas o argumento é falho, porque Tolkien sempre introduz a escuridão [a "sombra"] com uma similaridade também: "o que era não podia ser visto: era COMO uma grande sombra, no meio da qual uma forma escura, humanóide talvez ainda maior". Se o uso de Tolkien da palavra "como" aqui significa que não existiam asas, segue-se que não existia sombra, e se não existia sombra então não seria possível que ela tenha se "estendido como duas grandes asas".

Então, para existir uma sombra devem existir asas, porque mais tarde Tolkien escreveu "adiantou-se lentamente na ponte, e repentinamente levantou-se a grande altura, e suas asas se estenderam de parede a parede". A Sociedade do Anel claramente viu as asas neste ponto, e o que Tolkien estava fazendo com as duas similaridades [e outras partes da passagem] era providenciar uma transição da imprecisão para a claridade. Nada mais.
Gildor disse:
É exatamente o podo onde eu acho q o Gildor se contradiz. Pq ele diz q concorda com Elrond q o Balrog tinha sombras em forma de asas, então quer dizer q ele tinha asas.
Não, não entrei em contradição não. O Balrog podia manipular sua própria sombra, e ele fez com que ela tomasse a forma de asas naquele momento. É diferente de dizer que ele tinha asas. Se ele fizesse com que a sombra tomasse a forma de um escudo, você ia dizer que ele portava mesmo um escudo? Quando dizem 'tinha asas', eu entendo como 'tinha sombras que tomaram forma de asas'.
Mas tormar forma é ter ou ser alguma coisa, no dicionario Laurosse diz-se q formar ou tomar forma é sinonimo de conceber, constituir e define dar certa configuração, frabricar, fazer. Levando isso em consideração mesmo q o Balrog tenha tomado forma de asas, então ele fabricou, concebeu asas. Ou não? Pq eu entendo como "tinha asas" como "tinha asas" não importa se elas foram concebidas ali ou não, pq na verdade ele tinha asas.

Gildor disse:
pois se ele está interpretanto metaforicamente o q Tolkien escreveu, então quer dizer q não pode nunca ser na visão do autor, pois ele não o fez em vida.
Não concordo. O autor desse texto aqui quis mostrar o contexto que Tolkien estava trabalhando, no momento de construir o personagem do Balrog. E isso foi bem mais inteligente do que a arrogância que o Martinez demonstrou em uns dois ou três trechos do seu artigo inconsistente.
Tudo bem ele quiz sim trabalhar o contexto, mas interpretando o texto e não como ele diz na visão do autor, pq se ele está analisando e interpretando o q está escrito não é a visão do autor.
Martinez pode até ter sido arrogante, mas ele não está interpretando só está mostrando o q está escrito no texto real.

E uma vez Tolkien disse q não há interpretações a fazer de sua obra q ele escreveu o q está ali e nada mais.

Gildor eu não quer brigar, odeio brigar ou discutir, e sempre te achei tão simpatico, continuo achando claro. Mas logico q eu concordo q a gente não precisa concordar em tudo. E tbm não sou a dona da verdade. Tanto pq esse topico já foi discutido tantas vezes sem chegar a conclusão nenhuma, é uma discusão infinita.
Mas só queria q vc concordassem os contra as asas q temos argumentos para pelo menos por em discusão o assunto. :wink:
 

Gildor

Usuário
Linda Sacola disse:
Além disso, a primeira coisa que o Balrog faz e atacar Gandalf e puxá-lo pra baixo. Claramente o principal pensamento era continua a atacar Gandalf.
Quer saber? Eu concordo com isso. Não acho que os balrogs voavam, mas pra mim a intenção explícita do balrog era cair puxando o Gandalf. Não acho que esse seja um argumento forte - pra nenhum dos lados.

Linda Sacola disse:
Mas tormar forma é ter ou ser alguma coisa, no dicionario Laurosse diz-se q formar ou tomar forma é sinonimo de conceber, constituir e define dar certa configuração, frabricar, fazer. Levando isso em consideração mesmo q o Balrog tenha tomado forma de asas, então ele fabricou, concebeu asas. Ou não? Pq eu entendo como "tinha asas" como "tinha asas" não importa se elas foram concebidas ali ou não, pq na verdade ele tinha asas.
Ok, vamos fazer o seguinte: você está em casa postando no fórum, e falta energia. Num momento de absoluto tédio, você acende uma vela na mesa e começa a fazer figuras com a sombra de suas mãos, como pássaros, morcegos, e etc. É a sua sombra formando figuras, não é? Não quer dizer que você criou um pássaro, mas que a sua sombra tomou a forma de um. Você não está fabricando nem concebendo um pássaro, apenas criando a imagem de um. E essa imagem seria realista se você pudesse controlar o desenho dessa sombra, que era o poder do balrog. ;)

Linda Sacola disse:
E uma vez Tolkien disse q não há interpretações a fazer de sua obra q ele escreveu o q está ali e nada mais.
Ops... ao que eu me lembre, Tolkien esclareceu que não há alegorias em sua obra, é um caso um pouco diferente do que estamos falando - uma passagem do texto que gera visões dúbias. Esse raciocínio que "não há interpretações a fazer" é falho, e dá margem a levar ao pé-da-letra muita coisa que é escrita em sentido figurado, na obra inteira.

Linda Sacola disse:
Gildor eu não quer brigar, odeio brigar ou discutir, e sempre te achei tão simpatico, continuo achando claro. Mas logico q eu concordo q a gente não precisa concordar em tudo. E tbm não sou a dona da verdade. Tanto pq esse topico já foi discutido tantas vezes sem chegar a conclusão nenhuma, é uma discusão infinita.
Mas só queria q vc concordassem os contra as asas q temos argumentos para pelo menos por em discusão o assunto. :wink:
Mas é claro que não estamos brigando! Se foi essa a impressão que meu post passou, peço desculpas desde já - e agradeço por me achar simpático! :) É mesmo uma grande verdade essa que você citou: essa discussão é sempre infinita e nunca chega a lugar algum, graças ao fato dos dois lados sempre terem argumentos a debater. 8-)
 

Fëaruin Alcarintur ¥

Alto-rei de Alcarost
Esse texto do Martinez não serve de referência nenhuma.

Ele mesmo se confunde e se contradiz, a opinião dele fica clara, e ele visivelmente quer, através do texto, nos convencer a ficar com a mesma opinião que ele.

Sem falar de toda a prepotência dele ao GARANTIR que balrogs têm asas.
Há muito mais provas e indicações, por sinal muito mais concretas, de que os balrogs não têm asas.
 

Linda Sacola

Usuário
Gildor disse:
Linda Sacola disse:
Além disso, a primeira coisa que o Balrog faz e atacar Gandalf e puxá-lo pra baixo. Claramente o principal pensamento era continua a atacar Gandalf.
Quer saber? Eu concordo com isso. Não acho que os balrogs voavam, mas pra mim a intenção explícita do balrog era cair puxando o Gandalf. Não acho que esse seja um argumento forte - pra nenhum dos lados.
ÊÊÊÊÊÊÊÊÊÊÊÊ Concordamos e alguma coisa, mas claro, não por inteiro. Eu acho q qto ele cita essa parte é q eles cairam duarante muitos e muitos dias, mas q deveria ser um lugar muuuuuuuuuuuuuuuuuuito fundo ou imposivelmente fundo para se cair tantos dias. Mas o q retardaria a queda? o q faria a queda mais lenda?? Asas??? Pode ser :wink:

Gildor disse:
Linda Sacola disse:
Mas tormar forma é ter ou ser alguma coisa, no dicionario Laurosse diz-se q formar ou tomar forma é sinonimo de conceber, constituir e define dar certa configuração, frabricar, fazer. Levando isso em consideração mesmo q o Balrog tenha tomado forma de asas, então ele fabricou, concebeu asas. Ou não? Pq eu entendo como "tinha asas" como "tinha asas" não importa se elas foram concebidas ali ou não, pq na verdade ele tinha asas.
Ok, vamos fazer o seguinte: você está em casa postando no fórum, e falta energia. Num momento de absoluto tédio, você acende uma vela na mesa e começa a fazer figuras com a sombra de suas mãos, como pássaros, morcegos, e etc. É a sua sombra formando figuras, não é? Não quer dizer que você criou um pássaro, mas que a sua sombra tomou a forma de um. Você não está fabricando nem concebendo um pássaro, apenas criando a imagem de um. E essa imagem seria realista se você pudesse controlar o desenho dessa sombra, que era o poder do balrog. ;)
Ahhh!!! Mas como pode isso??? O Balrog brincando de sobrinhas na luz?? Isso é meio comico :mrgreen: Logico q estou brincando :wink:
Mesmo assim como ele podia fazer com q a sua sombra se tornasse uma asa. Essas sombras podiam ser asas. Afinal, todo o balrog é descrito por Frodo como uma sombra, então quer dizer q as asas tbm faziam parte dele

Gildor disse:
Linda Sacola disse:
E uma vez Tolkien disse q não há interpretações a fazer de sua obra q ele escreveu o q está ali e nada mais.
Ops... ao que eu me lembre, Tolkien esclareceu que não há alegorias em sua obra, é um caso um pouco diferente do que estamos falando - uma passagem do texto que gera visões dúbias. Esse raciocínio que "não há interpretações a fazer" é falho, e dá margem a levar ao pé-da-letra muita coisa que é escrita em sentido figurado, na obra inteira.
Ok, Desculpe, eu não me lembrava disso direito, vc tem razão. Eu não me lembrava onde tinha lido, mas achei q tinha sido diferente o q ele disse.
Bom, se algum dia eu achar onde li isso eu falo, até lá. Me desculpe pela gafe

Gildor disse:
Linda Sacola disse:
Gildor eu não quer brigar, odeio brigar ou discutir, e sempre te achei tão simpatico, continuo achando claro. Mas logico q eu concordo q a gente não precisa concordar em tudo. E tbm não sou a dona da verdade. Tanto pq esse topico já foi discutido tantas vezes sem chegar a conclusão nenhuma, é uma discusão infinita.
Mas só queria q vc concordassem os contra as asas q temos argumentos para pelo menos por em discusão o assunto. :wink:
Mas é claro que não estamos brigando! Se foi essa a impressão que meu post passou, peço desculpas desde já - e agradeço por me achar simpático! :) É mesmo uma grande verdade essa que você citou: essa discussão é sempre infinita e nunca chega a lugar algum, graças ao fato dos dois lados sempre terem argumentos a debater. 8-)
OBA!!! Alguem pelo menos levou em consideração os defensores das asas do balrog!!
Não tudo bem seus posts não davam essa impressão, eu achei q os meus poderiam estar dando, por isso me pronunciei. :wink:

Realmente não se chega ao fim dessa discução. Mas é gostoso pensar e analisar os fatos.
Mas eu não sou só uma fã de Balrogs com asas pq é mais legal, eu realmente acredito q pelas descrições e insinuações do Livro ele realmente tem asas e não vou desistir delas. Ainda vou conseguir povar q balrogs tem asas :obiggraz:

Beijinhos para vc :kiss:
 

Lord Henry

Usuário
Hmmmm, esse tópico já está meio antigo, mas não posso deixa de dar minha opinião...
Em primeiro lugar, desde que li o Silmarillion e, posteriormente, O Senhor dos Anéis (algumas vezes) NUNCA imaginei os Balrogs com asas. Mas sempre concordei com quem acha que eles têm asas. Contraditório? Não.

Simplesmente acho a discussão inútil. Acho legal que defensores de cada lago argumentem e exponham seus argumentos, mas chegar à pretensão de PROVAR, pra mim, é arrogância demais. Discutir literariamente é sempre bom, eenriquece suas visões, mas o problema é q as pessoas tendem a querer convencer as outras de seus pontos de vista.

Como eu disse, eu sempre imaginei o Balrog sem asas, por várias razões. E até poderia argumentar numa discussão sobre o assunto. Mas não concordo em dizer que os outros estão errados por acharem q eles têm asas. Simplesmente porque, na minha opinião, há argumentos dos dois lados. Não concordo que seja só na base do "eles têm asas porque eu quero imaginar assim". A graça e a beleza da literatura é justamente a riqueza de interpretações e argumentos sobre determinados temas. E querer "converter" outras pessoas, pra mim, é petulante.

É como vc querer provar que Capitu traiu ou não Bentinho. Não faz sentido. Você pode argumentar, mas nunca vai conseguir provar.

Alíás, na minha opinião, se Tolkien tivesse dito numa entrevista "Balrogs TÊM asas" eu simplesmente diria a mim mesmo "f***-se". Eu interpreto o que está no livro. É como Drummond, que em entrevistas sempre se negava a dar suas interpretações sobre os poemas, pois isso cabia aos leitores, e isso lhes conferia charme e graça. Ou então quando ele (Drummond) comentou brincando uma prova de interpretação de texto do antigo vestibular unificado do Rio de Janeiro, dizendo que ele erraria praticamente todas as questões: "parece que a banca entende mais da minha obra do que eu mesmo". Acho que querer forçar uma leitura de uma obra é isso.

É como se os defensores ferrenhos desses textos (com asas e sem asas) pretendessem conhecer mais a obra do que Tolkien. E o que é muito mais grave, na minha opinião, pretendessem que interpretam melhor do que os demais.

Concluindo, repito que acho legal que cada um coloque sua opinião e a defenda, argumentando. O que não posso aceitar é quando querem forçar uma interpretação goela abaixo. E que viva a liberdade de interpretação pois, afinal, literatura não é ciência.
 
F

Fox

Visitante
Lord Henry disse:
O que não posso aceitar é quando querem forçar uma interpretação goela abaixo. E que viva a liberdade de interpretação pois, afinal, literatura não é ciência.
De acordo.

Não gosto quando vejo um fã me dizendo com veemência que "o meu não tem asas!!!" só porque eu gosto de imaginar com asas, ora bolas.

Acho mais bonito. Ponto.

Com ou sem, não muda absolutamente nada na história. Com tanta coisa boa pra se aproveitar, pra que vou ficar me estressando com picuinhas? :lily:
 

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