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A Questão das Asas de Balrogs, sob o Ponto de Vista do Autor

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Gildor, 24 Out 2002.

  1. Gildor

    Gildor Usuário

    Se for em relação ao post do Mormegil do Condado, pode ser. Se isso for mesmo um grande problema, posso procurar um texto mais 'educado' que desmonte os argumentos do Martinez. Até porque nem deve ser difícil :lol:
     
  2. Ivan

    Ivan Vai passar do joelho

    Eu achei esse texto desinteressante, nada impactante. Nada acrescenta. O texto do Martinez é mais honesto, não tenta nem por um segundo esconder sua opinião, se argumentação não é das melhores é outro assunto. Já o autor desse se esconde atrás de uma imparcialidade não existente. Se Sauron voou, se Thuringwethil voava porque não poderiam os :lily: balrogs :lily: voarem? Nenhuma criatura de Morgoth tinha voado antes dos dragões, mas :lily: Balrogs :lily: não foram criados por Morgoth.

    Seria bom, apesar do texto ser fraco ninguém o refutou de forma decente. Se conseguir eu agradeço, Gildor.
     
  3. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    A idéia desse texto é justamente mostrar imparcialidade. Ele se baseia em Tolkien, ao contrário do Martinez que se baseia na sua própria cabeça.

    Os balrogs não foram criados por Morgoth, não mesmo, mas me diz pq diabos um Maia assumiria uma forma com asas sem ser para voar? E simplesmente não há n-e-n-h-u-m-a referência a balrogs voando. O Martinez que descaradamente mostra uma opinião inverossímil frente a fatos que o contradizem fatalmente. Ele critica Christopher Tolkien com que moral? O texto dele é até sem sentido. A única coisa impactante no texto do Martinez é que ele foi escrito pelo Martinez. Se Martinez fosse desconhecido, esse texto ia ser ridicularizado. Nem ele mesmo mantém o texto em sua hp pessoal. Isso significa que ele tem vergonha do que escreveu, e nem acredita naquilo.
    Martinez é um grande estudioso, e ele tem meu respeito por isso, mas a prepotência dele e, por que não dizer, a ousadia dele baixam a estima drasticamente. Como PJ, ele mostra a visão dele da obra de Tolkien, e não a visão tolkieniana.
     
  4. DaniCast

    DaniCast Usuário

    Discordo completamente. O texto do Martinez é imparcial, é baseado em Tolkien e cita o texto de Tolkien fielmente.
    Achei este texto aqui muito mais parcial.
     
  5. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Citar o texto e se basear no texto não são a mesma coisa. Mesmo porque o texto mostra inúmeras referências de balrogs não voadores.

    Como o Ringil disse, o Martinez não tenta em nenhum momento esconder sua opinião. Como então ele pode ser imparcial? :wink:

    Houve um post uma vez do obras citando trechos do texto do Martinez e argumentando vários e vários erros e contradições que ele comete. Eu não me lembro quem foi que postou, mas tentarei encontrá-lo, e se encontrar, o postarei aqui.

    De qualquer maneira, vai pela imaginação de cada um. Eu nunca vi asas em balrog nenhum, nem do de Moria. Quem quer imaginar o bicho com asas, muito que bem, eu respeito isso, mas vcs hão de ver e hão de admitir que todas as provas realmente concretas apontam contra o fato de balrogs voarem. Não quero fazer com que pensem como eu, mas que só vejam que, bem, tá escrito o que tá escrito, e em praticamente todas as referências os balrogs n-ã-o voam. :wink:
     
  6. Ivan

    Ivan Vai passar do joelho

    Por isso eu acho que voam. Como eu disse havia maiar que poderiam voar e mesmo assim Tolkien não faz referência a eles em batalhas.

    Imparcial ele não é. De jeito nenhum, se o autor tentou isso verdadeiramente ele não conseguiu. Olha a descrição da valinor para o texto:

    Não acho nem tudo no ensaio é ruim, tem alguns pontos altos.

    Éssa é a melhor parte na minha opinião (retirei a parte que ataca Christopher pois ela não me interessa).

    Acho o contrário, exatamente por ser do Martinez as pessoas o denigrem.
     
  7. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Achei o que procurava, foi uma análise do Mormegil (nem sei se ele ainda posta). Estou certo que o Gildor se lembrará disso:

     
  8. Gildor

    Gildor Usuário

    O Mormegil não posta, fui eu quem peguei esse texto dele da lista de discussão que ele modera e postei aqui no fórum. No entanto, já entrei em contato com ele, que conhece o Martinez "pessoalmente" de outras listas, e travaram várias discussões longas e específicas sobre o tal texto.

    Pedi que o Mormegil me fornecesse um texto bem fundamentado e mais 'formal', já que o Ringil não gostou do tom desse texto aí de cima. Lá pra segunda-feira eu posto a resposta do Mormegil aqui 8-)
     
  9. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    O texto do Martinez pode ser tudo, menos imparcial.
    Logo na primeira página, depois de uma introdução, ele diz:

    "Sim, Balrogs têm asas... de cerca de 1940 em diante.

    Sim, Barlog voam... pelo menos desde 1940 em diante, talvez 1948 em diante, ou possivelmente de 1952 ou perto disso em diante."


    Ele diz isso logo no início do texto, deixando claro que literalmente tudo o que vier além daquele ponto será para provar o ponto de vista dele. Isso tira credibilidade, já que ele passa a visão dele, e não a de Tolkien sobre o assunto.

    E por que ele tem vergonha do texto?
    A última parte dele se chama "A Palavra final sobre balrogs". :|
    Eu prefiro que tirem suas prórias conclusões sobre esse título...

    E termina assim:
    "Em última análise, deve-se aceitar que o Balrogs de Moria têm asas porque J.R.R. Tolkien disse que eles tinham asas, e que os Balrogs voaram para Lammoth porque a sentença não pode significar nenhuma outra coisa. Se alguém escolhe não aceitar estes fatos, está em desacordo com J.R.R. Tolkien, e não existe nada que possa ser dito ou feito para contrapor um argumento que recusa a aceitar fatos simples e planos. "
    Eu queria ver onde Tolkien disse isso... acabaria com 4 décadas de discussão em meio minuto.
    Terminar um texto dessa forma termina de tirar a credibilidade do texto. Fora que quando ele afirma "não existe nada que possa ser dito", simplesmente ele invalida os debates sobre esse assunto (como esse aqui), já que a resposta já esta dada (por ele próprio), baseada em argumentos escolhidos a dedo para significarem o que ele quer dizer.
    (e ler um texto cujo autor tem vergonha de ter publicado é como aceitar como verdadeiro um fato na TM que já foi descartado por Tolkien, como Túrin virando Vala; se ele retirou o texto do próprio site é porque pensou consigo "nossa, eu nem deveria ter escrito isso. Ou que pelo menos fosse mais parcial").


    Já o texto do Enerdhil analisa cada menção a um balrog na obra, interpretando o texto e procurando a visão que autor quis passar. Só no final ele dá sua conclusão.


    Eu poderia partir para o que considero lógico também. Como por exemplo: se o balrog de Moria (a versão publicada e re-revisada por Tolkien) fosse alado, por que não voou quando no alto do Zirakzigil, ao ver que a sua derrota era iminente? Ou mesmo antes de a derrota ser iminente, por que nunca esse balrog voou?"
     
  10. Gildor

    Gildor Usuário

    Em tempo: segundo o Mormegil, o Martinez nem ao menos usa o próprio texto pra fundamentar suas discussões sobre asas de balrogs. :roll: :aham:
     
  11. Ivan

    Ivan Vai passar do joelho

    Caramba, você é eficiente! Espero ansiosamente que alguém se digne a rebater os argumentos do Martinez. Claro que algumas partes nem precisa, mas uma discussão se faz em cima de argumentos não de xingamentos.
     

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