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A Questão das Asas de Balrogs, sob o Ponto de Vista do Autor

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Gildor, 24 Out 2002.

  1. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Liberdade de interpretação é legal e válido quando esse é a vontade do autor. Mas não é o caso. Simplesmente os fatos apontam para que a vontade de Tolkien seja de que o balrog não tenha asas físicas, de matéria, que permitam voar.

    Simplesmente não há uma única menção a balrogs voando em toda obra, enquanto eu conto 3 menções a balrogs despencando de abismos e pontes, isso quando voar seria uma vantagem considerável, já que estavam em batalha.
     
  2. Ivan

    Ivan Vai passar do joelho

    Maglor, ninguém o declarou porta-voz de Tolkien, certo? Não confunda sua opinião com a do autor.

    Essas passagens são conhecidas da maioria e mesmo assim muita gente não se convenceu, seriam elas então tão conclusivas assim? Ou os defensores das asas são inaptos para entender os livros?

    Espero não ter sido muito agressivo.
     
  3. Lord Henry

    Lord Henry Usuário

    Se não fosse o caso, o livro não deveria ter sido escrito. Aliás, se vc admite que "asas" e "sombra" constituem uma metáfora, então vc admite que não é algo preciso. Metáforas não são precisas e estão sujeitas a interpretações.

    E se o autor não queria liberdade de interpretação, bom, então que escrevesse uma bula de remédio, porque num texto literário fica difícil.

    E eu digo isso mesmo tendo a mesma visão que vc, de que Balrogs não têm asas.


    Argumentação é sempre válida, porém discordo em se apontar "fatos" numa obra literária. Acho difícil racionalizar sobre algo de natureza tão imprecisa. Independente do que o autor pretende dizer, um mesmo texto tem significados diferentes para pessoas diferentes. Não há fatos, há opiniões, visões e interpretações.
     
  4. Pequeno_Hooligan

    Pequeno_Hooligan Usuário

    Nao podemos esquecer que o fato de ter asas nao determina se balrogs voam, eles poderiam ter asas que nao fizessem ele voar... eu sempre imaginei o balrogs com asas que sao formadas pelo fogo que o envolvia e essas nao faziam eles voar! :lily: :lily:
     
  5. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Sim Ringil, eu achei a sua mensagem agressiva, mas vamos deixar isso de lado. É melhor.

    Eu não me declarei porta-voz de Tolkien, e nem disse isso na minha mensagem. O que eu disse sobre liberdade de interpretação é exatamente o que eu penso.
    Um exemplo que eu lembrei agora. O Caetano Veloso diz numa música: "sem lenço e sem documento". Alguém percebeu que "lenço" começa com l, "sem" com "s" e "documento" com "d", e que juntando essas letras formava LSD. Então, concluíram que a música era uma apologia disfarçada ao uso de drogas. Isso me parece extremamente forçado, e chega e ser engraçado. Essa interpretação não era intenção do Caetano, mas se formos considerar que em qualquer obra artística a liberdade de interpretação é válida, vamos comcordar que essa interpretação pode ser correta.

    Eu considero que um bom artista faz algo com uma intenção específica, ele quer dizer algo. Não estou me limitando a Tolkien, estou sendo genérico. Por isso que eu não acho sempre correto interpretar livremente um texto, isso acaba levando a um ponto de vista que difere do do autor. Eu acho isso um erro.

    Quando eu disse "os fatos apontam" eu quis dizer exatamente isso, eu devo procurar na obra de um artista a visão dele. Posso até não gostar, achar que não me agrada, mas o que ele diz está dito, a obra é dele. Por isso que às vezes conhecer a biografia de um autor é extremamente importante para se compreender e interpretar corretamente uma obra de arte. E é esse o caso de Tolkien (mas isso não tem nada a ver com balrogs...)

    Então, no caso dos balrogs, todos devemos concordar que Tolkien imaginava um balrog, tinha uma visão dele. Eu acho que os fatos realmente não apontam para que a vontade de Tolkien seja a de que os balrogs tenham asas e voem.
    Os balrogs eram maiar, e eles próprios escolhiam a sua forma física. Qual seria a vantagem de se escolher um corpo alado se não se pode voar? "Parecer aterrador" eu não acho que seja um bom motivo, o balrog era poderoso e ele causava terror em seus inimigos pela sua aura de medo.
     
  6. Lord Henry

    Lord Henry Usuário

    Eu discordo. Acho que devemos buscar nossas próprias.

    Eu acho o contrário. Nenhum autor tem (nem deveria ter) controle sobre as interpretações da obra. O fato de alguém ter uma interpretação diferente da inteção do autor não a diminui em nada. Pra mim o erro está em querer ver da mesma forma que o autor, pois isso poda a sua imaginação e, acima de tudo, limita a sua visão (sobre qualquer coisa) a uma cópia do autor. Não excluo o fato de o autor desejar passar uma mensagem, afinal, uma obra de arte é uma forma de expressão e, portanto, carrega alguma intenção, por menor que seja. A recepção dessa intenção, contudo, pode (e eu acho que DEVE) ser diversa, e isso a enriquece.

    Enfim, são pontos de vistas diferentes e acredito que nenhum de nós esteja 100% certo ou 100% errado.
     
  7. Fox

    Fox Visitante

    De acordo, mas tambem não há nada de errado em procurar se aproximara visão do próprio autor. Eu sei que você mesmo já disse isso, mas só queria comentar.

    Mas veja bem, uma coisa é ter sua interpretação. Outra é simplesmente ignorar a descrição do autor, em benefício de sua prórpia visão. Aí sim é errôneo.

    Não no caso dos Balrogs, onde imaginar corretamente é algo impreciso por si só. Eu falo de obras em geral agora.
     
  8. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Eu concordo com quase tudo que o Fox disse.

    Isso é o que eu queria dizer.

    Um outro exemplo bobinho que eu pensei.
    Tolkien descreve pêlos nos pés dos hobbits. Suponhamos que eu não goste dessa característica, e resolva simplesmente não imaginar os tais pêlos enquanto leio o livro. Vou estar errado? Bom... não, se considerarmos que a imaginação de cada um é de cada um. Mas nesse caso é preciso ter consciência de que os hobbits de Tolkien, autor da obra, que os criou, têm pelos nos pés. E nós estamos aqui discutindo a obra de Tolkien, as descrições dele, como ele imaginou um balrog.

    A minha opinião é a de que eles não têm asas. :mrgreen:
     
  9. Lord Henry

    Lord Henry Usuário

    Sim, mas veja, mesmo essa descrição pode ser vaga. Não me lembro agora exatamente da descrição, mas várias brechas podem ser encontradas. Por exemplo, a quantidade de pêlo, a textura, o formato etc. Tanto é assim, que a questão das asas gera polêmica até hoje, até porque não há uma descrição precisa delas. Enquanto uns acham que eram metafóricas, outros acham que eram reais e outros acham que existiam mas não serviam pra voar etc. Eu acho que esse tipo de dúvida é bem vinda porque enriquece a própria descrição.

    Outra coisa importante é que, mesmo sobre algo visual (um desenho, uma foto etc.) vc pode partir para criar uma espécie de "visão" própria, ou particular. Isso acontece constantemente. Muitas vezes, quando vc fica um certo tempo sem ver uma pessoa, ou um lugar, ao rever você percebe que sua visão estava levemente diferente daquilo.

    É uma coisa um pouco complicada, mas acho que mesmo sobre descrições precisas (e Tolkien costumava fazer de uma forma quase naturalista) sempre há margens para um toque pessoal, uma visão própria. Eu, particularmente, não me preocupo se o q eu imagino é consistente com o que o autor imaginou, mesmo em descrições físicas. Realmente não acho importante, apenas isso.

    Não creio que seja possível ignorar completamente, afinal, vc está lendo a própria descrição do autor. Mas como aquela imagem vai ser formar na sua cabeça é que acho que não precisa de preocupação em ter uma grande precisão com a intenção do autor. Eu encaro como se a descrição fosse uma espécie de guia, um rascunho.
     
  10. Ivan

    Ivan Vai passar do joelho

    Desculpe-me, não foi definitivamente a minha intenção. Essa foi mostrar, enfaticamente, que não concordo com o modo como vc expôs sua opinião. Se Tolkien não se declarou pessoalmente sobre o assunto e tenho direito a ter minha opinião, não? :wink:
     
  11. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Eu quis dizer que devemos nos basear no que está escrito, a opinião de Tolkien. Os "fatos" são os acontecimentos na TM, descritos por Tolkien, como o balrog despencando da montanha em Gondolin, da ponte em Moria e do alto do Pico em que morreu. O texto em questão procura fazer justamente seguir as descrições dadas por Tolkien, por isso o título "A Questão das Asas de Balrog, sob o ponto de vista do autor".

    Então caímos na questão da liberdade de expressão.

    Para mim, a interpretação, inclusive de um texto literário, só deve variar daquela do autor quando essa também for a intenção do autor.
    Considerar que nossa interpretação de um texto deve ser diferente da do próprio autor é como declarar que devemos ver apenas o que queremos, distorcer o que um artista diz para que se adeque à nossa própria vontade. Duvido que algum autor goste disso. E não diminui a imaginação, em nenhum sentido. Se estamos conseguindo imaginar exatamente o que alguém descreveu, é um sinal de boa imaginação. Mas se a intenção for dar as próprias características à obra de outro, faça, mas consciente de que essas insserções não constam do original. Ou então, existe sempre a excelente opção de, por insatisfação com alguma coisa, criar a sua própria coisa.

    Tolkien, pelo menos, odiava quando alguém tinha uma liberdade tão grande em relação aos seus textos. Ele nunca quis dizer que Sauron era Hitler, mas alguém um dia interpretou assim. Ele teve que desmentir isso, inclusive dizendo nas edições posteriores do SdA que o livro não era alegórico (embora tivesse aplicabilidade).

    Sobre os pêlos nos pés dos hobbits. A liberdade de interpretação é válida dentro da obra quando ela não contradiz à própria. Por exemplo, é dito que são pêlos "como os da cabeça", ou algo assim. Eu sempre imaginei algo bem próximo do que está nos filmes. Ela obedece à descriçã original e me agrada, mas a visão de outra pessoa pode coincidir com a do livro e não ser aquela do filme, por exemplo. Mas nunca vai ser válido, dentro da obra de Tolkien, alguém dizer que hobbits não têm pêlos nos pés.
     
  12. Ivan

    Ivan Vai passar do joelho

    Concordo em parte com você, Maglor. Pode-se manter uma interpretatação diferente do que o autor pretendia, porém deve-se lembrar que é, sob a perspectiva da obra, um erro. MAS, como não há NADA que eu tenha lido que me faça duvidar da minha posição, mantenho minha opinião de que :lily: balrogs :lily: (pelo menos o de moria) tem asas e provavelmente voam.
     
  13. Lord Henry

    Lord Henry Usuário

    Não concordo... até porque, sob esse ponto de vista, eu teria, por exemplo, que obrigatoriamente achar triste uma passagem que o autor tenha feito para que fosse triste. Se eu achar engraçado, provavelmente o autor poderia ficar decepcionado, não gostar, ou algo do tipo, mas ele não tem controle sobre a interpretação da obra depois que ela é feita. Aliás, não é algo que se faça consciente (a interpretação), é muito mais algo que você carrega consigo (suas experências) que acabam aplicadas àquela obra através da sua leitura.

    Além disso, eu acho que o autor pode ter sim (e certamente o terá) uma intenção ao produzir uma obra de arte, isso é inevitável. Mas também é inevitável que ela alcance visões muito diferentes da intenção original dele, porque uma obra de arte não é uma bula de remédio nem uma receita de bolo. Por mais que se queira direcioná-la é impossível dirigir a interpretação, mesmo que não seja a intenção do autor.

    Existem milhões de interpretações diferentes para Sauron e o anel, e é claro que quase todas (ou todas) não foram concebidas pelo autor. Se, porém, naquela época de angústia e medo, as pessoas associavam Sauron a Hitler, não vejo o menor problema. A meu ver o erro estaria em afirmar (ou mesmo supor) que a intenção de Tolkien tenha sido fazer do anel uma metáfora para a bomba atômica e Saruon como Hitler, ou qualquer outra coisa que seja, porque aí delega-se uma suposta intenção ao autor. Isso sim eu acho errado. Agora, uma pessoa ler o livro e associar as coisas, pessoalmente, na minha opinião é totalmente válido. Eu acho completamente irrelevante a intenção inicial do autor, pois o que me interessa, particularmente, é o que aquela obra significa para mim. A não ser que eu queira fazer algum estudo aprofundado a respeito da concepção da obra e coisas do tipo, não vou estar nem um pouco interessado na intenção inicial do autor.

    Quanto à questão das asas do Balrog, acho que seguindo essa linha de "fatos presentes no livro" não se pode chegar a nenhuma conclusão efetiva. Primeiro porque a descrição é difusa e, segundo, porque, ao que eu saiba, em nenhum momento se fala claramente no livro que ele não voa (ou que voa). Mas, a meu ver, isso não é importante. O que acho errado, nesse caso, é querer argumentar com precisão científica usando, para isso, recursos tão subjetivos, como passagens de livros.
     
  14. Ivan

    Ivan Vai passar do joelho

    Concordo. E apesar de não concordar tenho grande respeito quanto a sua postura livre em relação ao autor.
     
  15. DaniCast

    DaniCast Usuário

    Este texto debate as asas, citando os originais de Tolkien, as alterações que o filho dele fez nas frases originais do Silmarilion e prova sem sombra de dúvida nenhuma que Balrogs tem asas e voam e que qualquer especulação em contrário é mera perda de tempo, teimosia e recusa em entender o próprio autor, Tolkien.

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    Meu comentário (postei também numa das listas, talvez alguns já tenham lido)

    Para ser sincera e precisa - eu gosto muito de precisão,
    especialmente quando é um assunto polêmico como esse das asas do Balrog - a resposta para a pergunta "Balrog tem asas?" seria:

    Qual Balrog você está se referindo?

    Se a pergunta sobre as asas se referir a Balrogs citados antes do
    Senhor dos Anéis a resposta é: depende do texto. No texto de Tolkien
    presente no Silmarilion os balrogs tem as famosas asas e voam - e
    note bem, quem mexeu no texto e eliminou a parte das asas foi o filho
    ed Tolkien, não o próprio Tolkien - e em outros textos posteriores de
    Tolkien os balrogs são guerreiros a pé sem asas, porque Tolkien teve
    a intenção de fazê-los durante um período de tempo. Depois, quando
    Tolkien escrevia SdA, ele mudou de idéia novamente.
    O Balrog que aparece no Senhor dos Anéis tem asas, como fica claro no
    texto do livro e não voou naquela seqüência porque não tinha nada a
    ver com a seqÜência: ele estava travando uma luta mortal com Gandalf,
    em queda livre.

    Na minha opinião pessoal uma das coisas mais complicadas em analisar
    Tolkien - e consequentemente ilustrar suas histórias e adaptá-las
    para o cinema - é que Tolkien muitas vezes mudou as características
    dos personagens de um livro para o outro, especialmente no
    Silmarilion, que ele, lembrem-se bem, nem chegou a terminar, e que
    foi compilado POR OUTRA PESSOA. Não é 100% Tolkien puro.
    Quando um autor faz esse tipo de alterações de um texto paar o outro,
    causa mesmo polêmica e confusão e cria problemas para todos,
    especialmente aqueles que querem adaptar a obra para o cinema, ou
    aqueles que analisam a obra dele.

    Só para fazer um paralelo, vou citar os filmes da trilogia-em-6-
    partes chamada Star Wars: Quando fez o primeiro Guerra nas Estrelas
    George Lucas não tinha idéia se conseguiria filmar qualquer outro
    Star Wars. Vontade ele tinha, mas e se Star Wars fosse um fiasco de
    bilheteria? O estúdio não iria jamais querer filmar a continuação
    nesses termos.
    Quando escreveu o roteiro do Império Contra-Ataca Lucas desenhou as
    características de Luke e Leia para que houvesse um romance entre
    eles. Mas o romance de Leia e Han Solo funcionou tão bem que ele
    reconsiderou a idéia e decidiu transformar Luke e Leia em irmãos.
    Isso causou uma das maiores discussões entre fãs de filmes da
    história do cinema - e modificou drasticamente para sempre qualquer
    roteiro de qualquer filme posterior que ele fizesse com Star Wars!
    Até hoje vejo fãs de Star Wars discutindo até as lágrimas de exaustão
    se Darth Vader sabia ou não se Luke tinha uma irmã em o Império
    Contra-Ataca, quando a única resposta possível é: não, Darth Vader
    não sabia da "irmã" de Luke, porque nem o George Lucas sabia disso
    ainda!

    Dani
    que adora discutir assuntos polêmicos citando referências =)
     
  16. Gildor

    Gildor Usuário

    Só pra constar, recomendo que você leia o tópico
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)

    antes de usar esse texto do Martinez como referência. Lá você vai ler sobre várias contradições e argumentos bobos do Martinez - que hoje tem vergonha do ensaio e nem ao menos o mantém em sua página. :mrgreen:
     
  17. DaniCast

    DaniCast Usuário

    Se o autor tem vergonha deste texto, acho uma pena.
    É muitíssimo bem escrito, eu cito o tempo todo para rebater argumentos de que balrogs não tem asas e não voam, e acredito até que ele tenha feito um exerciciozinho de "mea culpa" a respeito talvez por pressões externas...
    O texto é brilhante, ele devia se orgulhar dele.
     
  18. Gildor

    Gildor Usuário

    Além do texto, você chegou a ler os comentários no fórum que rebatem os argumentos fracos do Martinez? :twisted:

    Pressões externas não... acredito que ele percebeu que forçou a barra no texto, já que é um exemplo máximo de arrogância escrita em variados pontos. :wink:
     
  19. Ivan

    Ivan Vai passar do joelho

    O texto do Martinez não é tão ruim assim. Ele força em algumas partes porque acho que ele partiu do princípio errado de que poderia dar a palvra final nesse assunto tão controvertido. Ele não é tão arrogante quanto falam, muitos implicam com ele porque seus artigos não são em sua maioria analíticos e sim especulativos. E só pra constar, Gildor aquela 'esculachada' que vc botou em um post seu é tão ou mais falaciosa quanto as partes que ataca.
     
  20. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Esse texto é bem mais esclarecedor e honesto que o do Martinez, que nem acredita no que escreveu.
    Sendo curto e grosso: Praticamente todas as referências dos livros são de balrogs correndo, andando, nunca voando, e Melkor NUNCA fez guerra pelo ar, somente quando exército de Valinor chegou, com os dragões alados. Sinceramente, se balrogs voassem, eu acho que eles iam sim, batalhar no céu. "Mas ter asas não quer dizer que voa.", de qualquer maneira, se a criatura não voa, não vejo pq assumiriam uma forma com asas. Os balrogs, para mim, não têm, nunca tiveram e nunca vão ter asas.
     

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