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A pessoa mais velha viva ao final da Terceira Era era mesmo Galadriel?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Turambar, 4 Fev 2009.

  1. Thalion

    Thalion Mas que puxa!

    Foi bem mais ou menos mesmo.

    Olha aqui ó:
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  2. Neithan

    Neithan Ele não sabe brincar. Ele é joselito

    Gente, até onde eu sei, não tem como Círdan ter nascido no despertar dos elfos, pois o elfos aidna sofriam com a morte. Entre o despertar dos elfos e a grande viagem, tem um grande espaço de tempo. Não foi no mesmo mês. :roll: Finwë, Ingwë e Elwë não despertaram em Cuiviénen.
     
  3. Fëanor

    Fëanor Fnord

    Ainda que eles sofressem com a morte no início, não é a mesma mortalidade dos homens. Eles eram elfos, e como qualquer elfo que morria, eles iam a Mandos, e poderiam, após um tempo de espera, reencarnar.

    Se algum daqueles elfos de fato reencarnou ou não, aí não se sabe com certeza, mas não há por que duvidar disso.
     
  4. Turambar

    Turambar Your soul is mine!

    Esse foi exatamente o meu raciocínio para concluir q Círdan era o mais velho, o fato de q ele foi o senhor do Falas, durante agrande marcha, enquanto Galadriel nasceu em Valinor e Celeborn, pra mim o mais novo dos 3, conclui nas leituras q ele nasceu em Doriath ou no início da criação desse reino, o q aconteceu algum tempo dpois.

    Qnto aos ents, acho q nem deveriamos estra debatendo sobre eles, pois considero "pessoas" elfos, homens, anões e orcs.
     
  5. Como o topico pergunta sobre a pessoa mias velh viva na TM pq não poderia ser Tom bombadil? eu lembro de ler em o senhor dos aneis que Tom ja habitava a Terra Media desde que essa foi criada, se naum me engano...
     
  6. Turambar

    Turambar Your soul is mine!

    Eu lhe pergunto se Tom Bombadil é uma pessoa. Como pode ser ele uma pessoa se ele foi o rpimeiro a chegar em Arda, quando nem homens, elfos, anões, ents ou quaquer animal ou planta existiam? Eu considero Tom Bombadil uma entidade divina, uma espécie de "Gaia". Ou seja, não o considero uma simples pessoa.
     
  7. Eruor

    Eruor Novamente um

    Me parece que os elfos foram realmente os primeiros a despertar
    Essa era a vontade de Eru...

    Mas mesmo a criação...
    Eles já estavam criados quando Eru os idealisou... (pelo menos é assim que penso... a partir do momento em que você pensa em "algo", esse "algo" existe)

    Mas não entendi quando Neithan disse:
    "2- Círdan não despertou em Cuiviénen. Os elfos naquela época, pelo que eu sei, ainda não eram imortais."

    Os elfos não conheciam a morte e Finwë foi o primeiro a ir para as manções de Mandos, pelo que sei...

    Mas não lembro muito bem...


    Ah...
    Tom pode ser considerado uma pessoa? (termo bastante pejorativo, pois me lembra humanos e acho estranho até mesmo chamar os elfos assim...)

    Pois pelo que eu suponho...
    Tom é um Maiar...
    E dos mais antigos!

    (talvês mais que Gandalf, Saruman e Sauron, pois todos o respeitam infinitamente...)

    E "na Terra Média exclui Valinor, concerteza!
    Valinor nunca "fez parte" da Terra Média, eu acho...
    Apenas os Valar podiam sair e entrar a hora que quizessem...
     
  8. Fëanor

    Fëanor Fnord

    Há um trecho, no texto de Tolkien intitulado "
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    ", que faz menção à isso que o Neithan quis dizer. Segue o trecho:
    Esta destruição do hröa, causando a morte ou o desalojamento do fëa, foi logo experimentada pelos imortais eldar, quando despertaram no escurecido e desfigurado reino de Arda. Realmente, nos seus primeiros dias, a morte vinha mais facilmente, pois seus corpos eram então pouco diferentes dos corpos dos homens, e o domínio de seus espíritos sobre seus corpos menos completo.
    Isso, no entanto, não significa que eles necesseariamente morriam naqueles tempos, apenas que a morte do hröa era mais fácil. E ainda assim, isso não anulava a imortalidade élfica, como já expliquei no meu post anterior.


    Tom não é um Maia (Maiar é plural). Ele estava em Arda antes de Melkor entrar, e Melkor foi o primeiro dos Ainur a entrar em Arda. Isso exclui a possibilidade de ele ser um Ainu. No fim das contas, ninguém sabe quem ou o que é Tom. E está bom assim. Em todo caso, dê uma procurada nos milhões de tópicos já criados sobre ele, e nos artigos da Valinor aqui:
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  9. Turambar

    Turambar Your soul is mine!

    Eu realmente fico nervoso com duas coisas sobre Tolkien: não ter feito um livro sobre Dagor Dagorath ou sobre a QE e tbm não ter revelado mais informções sobre Bombadil.
     
  10. Finwë Fëfalas

    Finwë Fëfalas Nas Echoriath...

    Círdan é mais velho que Galadriel na Terra Média, ele nunca saiu dela para ir para Aman.
    Já Galadriel nasceu lá e veio para as terras de cá.
    Em matéria de quem é mais velho na terra média, é Círdan, e "acho" que quem nasceu primeiro também foi Círdan junto com os elfos, Galadriel nasceu depois que Finarfin teve seus filhos.
     
  11. Eruor

    Eruor Novamente um

    Entendi!

    Eu havia me esquecido desse "detalhe" (muito importante, por sinal...)


    Me desculpe pelo Maiar...

    Estou apenas começando o estudo do quenya...

    Mas apesar disso...
    Então Tom não é uma pessoa...

    Isso deixa Círdan como o mais velho, certo?!
     
  12. Erundur

    Erundur Usuário

    O que se pode afirmar com certeza é que Círdan era o Eruhín mais velho na Terra-Média, no fim da Terceira Era.

    E é muitíssimo provável que ele houvesse despertado em Cuiviénen. Pense, é textualmente claro que Elu era um não-nascido, ele foi contemporâneo de Círdan, e seria também um dos mais velhos, se não tivesse caído na asneira de insultar os anões.

    Os elfos eram tão mortais no despertar quanto eram no fim da Tereira Era, só que seus corpos ainda eram novos demais e por isso, mais susceptíveis à morte. Lembre-se que a natureza dos elfos foi definida por Ilúvatar no Terceiro Tema, e, portanto a morte é algo não-natural para eles desde sempre.

    Quanto a Finwë ter sido o "primeiro" a morrer, culpem a MF, pois o original está escrito que Fëanor disse que seria "first to be slain", ou seja, o primeiro a ser morto e não a morrer. É só lembrar de Míriel...
     
  13. Eruor

    Eruor Novamente um

    Muito bem explicado!

    Agora eu entendi mesmo!


    Bom...
    Realmente...

    Eu havia me esquecido de Míriel...

    Mas no português como está escrito??
    Não me lembro muito bem...
     
  14. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Bom, creio que o problema todo começou com a formulação do tópico. Pois a palavra "pessoa" está associada com humano. Pela lógica, as pessoas mais velhas na T.E. seriam, pela ordem Saruman, Gandalf, Radagast e os Magos Azuis; pois os mesmos vieram a Terra-média como homens, e estes envelhecem. Bem diferente de Bombadil que parece fora do Tempo e do Espaço.

    Dentre os elfos nas Terras de Cá, concordo com o pessoal que apontou Círdan. Apesar de que os teleri foram o último clã a despertar e a chegar até as Falas.
     
  15. DaniloStinghen

    DaniloStinghen Senhor do Destino

    Discordo de você, Erundur. Primeiro, há várias referências n'O SIlmarillion que indicam que, no passado, os corpos dos elfos eram mais resistentes do que na Terceira Era. Eis um trecho que elucida isso:

    Isso confirma que os corpos dos Elfos eram mais resistentes em sua juventude, do que o eram na época da Guerra do Anel. E de fato a aparência do próprio Círdan confirma isso: ele é o único elfo descrito por Tolkien que tem barba. Acho que o motivo disso é expressar que de fato o Senhor dos Portos era o elfo mais velho de Arda (ao lado de Ingwë e os outros que despertaram em Cuivénen). O trecho continua:

    Esse trecho apenas complementa meus argumentos acima.

    Quanto à mortalidade dos elfos, é uma questão mais complicada (e menos definitiva). Os espíritos dos Elfos pertenciam à Terra-média, isso é fato. Mas seus corpos eram "da matéria da terra, e podiam ser destruídos". Isso sugere que a morte não é o estado padrão para os elfos, mas também não é inesperado (ou seja, é natural) no caso de situações extremas, como um assassinato ou a morte de Míriel após o nascimento de seu filho Fëanor. Mas seus espíritos ainda perduram, enquanto os espíritos dos Homens partem dos Cícrulos do Mundo. Essa é a principal diferença, e é espiritual, não meramente material. E de todos os elfos que morreram nas guerras contra Morgoth, os únicos a serem re-encorporados foram Finrod, por sua coragem em salvar Beren e desafiar Sauron, e Glorfindel, pela coragem de enfrentar um Balrog e assim salvar Tuor, Idril, Eärendil e os exilados de Gondolin.

    Deve-se então definir o que seria a "morte" de fato: se ela seria apenas o perecimento do corpo, isso é verdadeiro desde que Morgoth desfigurou Arda e pôs um fim na sua Primeira Primavera. Por outro lado, se você considera a "morte" como a partida da alma dos Círculos do Mundo, então sua afirmação é verdadeira, embora contribua pouco, porque os espíritos dos elfos permaneciam na Terra-média (à exceção de Lúthien, que obteve permissão do próprio Eru para partir)
     
  16. _ Sauron _

    _ Sauron _ Senhor dos Lobisomens

    Só sei que Cirdan era mais velho, pois ele nasceu antes da marcha e Galadriel nasceu em Valinor.
     
  17. Erundur

    Erundur Usuário

    Ênfases minhas.

    Seguindo, nesse mesmo trecho:

    Isso na verdade corrobora minha argumentação e não a refuta.

    Por outro lado, é dito que:

    Em outras passagens:

    Levando em conta essas passagens, só posso concluir que, o corpos dos elfos tinham sua "força" ligada à seus espíritos, quanto mais fortes seus espíritos, mas fortes seus corpos.

    Os Noldor viveram sob as Duas Árvores, e aprenderam com os Valar, o que os tornou mais poderosos que os Sindar. Os Sindar aprenderam com Thingol, que era um calaquendi, e com Melian que era maia, e eram os mais poderosos da TM, até a chegada os Noldor.

    Por outro lado, os elfos que restaram na TM se tornaram "cansados" e definharam, dando lugar aos homens.

    Posso pensar então, que os elfos que ficaram em Amam tinham seus corpos vigorosos num crescente de vitalidade, como seus espíritos, e os que ficaram da TM estavam, (desculpe, não achei comparação melhor), como uma "função exponencial decrescente:lol:"...
     
  18. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Mas parece que o mesmo fator não se aplica sobre Círdan, que chegou ao fim da Terceira Era com o mesmo vigor com que chegou até as Falas. A única peculiaridade em sua fisionomia era a barba, algom completamente raro, ou inédito, entre os tres clãs élficos.

    Ainda não descobri se o Armador foi desperto por Enel, o Terceiro Elfo a despertar e fundador do clã teleri, ou se ele descende de algum dos vinte e quatro companheiros de Enel.
     
  19. Erundur

    Erundur Usuário

    Círdan é o único elfo descrito com barba, mas isso não significa que os demais elfos não tivessem, não que dizer que ele fosse mais "acabado" que os outros. Talvez ele tivesse o hábito de criar barba, quem sabe um hábito incomum, ou comum entre o povo das falas... Vai saber...
     
  20. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    É uma pena que Gimli não tenha acompanhado a partida de Gandalf e os outros até os Portos. Tenho quase certeza de que anão soltaria um comentário elogiando a veneravel barda e diria: "Finalmente um elfo de rosto viril!"
     

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