Valores morais em Tolkien

[Glaurung_Alazy]

Muito bem dito.
Durante todo o desnvovimento da obra, a união se mostra fator importante na história.A preocupação dos personagens uns com os outros é justamente o que faz com que o objetivo seja cumprido no final. Estão sempre pensando no próximo e tomando por sua a dor dos outros, outro valor importantíssimo novamente vindo da amizade.
Pode-se fazer uma relação disso com a coragem, muito importante e em nível elevado em vários personagens na história. Sempre servindo de motivação, essa preocupação com os amigos gerava uma coragem imensa e guiava o espírito de cada um para que cumprisse sua missão, não importando quão perigoso fosse, tanto que mesmo pequenos hobbits, por exemplo, em certos momentos lutam em batalhas imensas com seres muito maiores e fortes que eles correndo enorme rico de vida apenas para ajudar os amigos e cumprir o seu objetivo final.

 

[angeloalvarenga]

Sim, a moral de Tolkien é a moral cristã, sendo assim, ele busca a projeção no outro, a fé. Se algo não faz sentido, de-lhe um sentido, esse é o princípio da fé, e de todo crente. Sendo cristão, Tolkien coloca sua visão de moral, e essa perpassa os ideais de fé e de projeção na questão da amizade. O auto-sacrifício ao invés da autoconservação, o que infelizmente é uma linha reta*.
Enfim, a idéia do sacrifício é ligada a amizade pelo "vício do outro", ou pela ausência de "si", do "eu". A superação no caso é a aceitação da "projeção-mor", um ídolo, uma figura divina - o bem, no caso.

Abraços.

obs: * - "Toda mentira é uma linha reta...". (Friedrich Wilhelm Nietzsche)

Elessar eu não conheço praticamente nada do Nietzsche, mas a impressão que eu tenho é que ele tinha uma visão totalmente diferente da do Tolkien, pra ele o mundo deveria funcionar de maneira diferente.
Mas me diga uma coisa, na sua opinião o que aconteceria com o Um e com o desenrolar da guerra se ao invés da moral cristã, Tolkien tivesse se baseado na moral de Nietzsche?
Não sei, pelo pouco que você escreveu tenho a impressão que seria cada um por si, que Sauron mataria a todos aos poucos já que ninguém estava nem ai para o outro só cuidando de seus próprios assuntos, ou já que todos só contam consigo mesmos iriam tentar usar o anel pra derrotar Sauron e no final da história parace que teriamos uma multidão de Saurons que só se importam com seus próprios problemas... rsrsrs
Mas falando sério gostaria de saber a sua visão, pois ao que me parece muitas vezes a autocoservação depende do auto-sacrifício.
Flwww!

 

[Kainof]

Primeiro eu gostaria de fazer um pedido: façam parágrafos, não muito grandes, de preferência.

Ok, vamos "rebolar"...

Aracáno tá faceirinho com o Nietzsche dele, hein!

A moral, nada mais que um mecanismo social de contenção, uma forma de manter, através da alienação, os dominados sob domínio dos dominantes sociais.

Foucault chamou de Enunciados sociais essa dominação sócio-cultural e psicológica instaurada por determinados setores, ainda que não com pretensão não tão profunda, quase "irracionalmente" penso eu. Estabelece-se uma relação de saber/poder em que os indivíduos são conduzidos a um caminho pré-concebido, são formatados para agirem dentro do esperado.

tolkien acaba tornando o conhecimento do fim, ou a fatalidade (fatalismo, melhor dizendo) em grau de igualdade com a questão da temporalidade
(...)
Esse é um aspecto interessante, pois introduz o fatalismo numa abordagem pretensamente cristã, de certa forma tirando dos seres o livre arbítrio sobre seus destinos (agora sei que toquei em um braseiro, mas já foi!).

Não se entendi bem o que tu buscava dizer, mas eu enxergo o cristianismo como uma religião bastante fatalista: "somos pecadores em busca de Redenção"; "o Fim chegará e precisamos nos preparar para ele", etc.

Portanto, não digo que Nietzsche esta errado quanto ao efeito dominativo exercido pela moral em nossos tempos, mas que este não é o unico propósito para o qual ela existe, e, no que tange a proposta do tópico, o objetivo é entender, quais destes valores (os benéficos) aparecem na obra de Tolkien.

Hum, vejamos, a Moral tem o papel de formar e manter valores concebidos como "bons" a determinada sociedade. Entendo, portanto, que a Moral é relativa. Tolkien, no entanto, via a Moral como uma moral cristã, ou seja, valores cristãos: igualdade, caridade, solidariedade...

Seria essa a proposta do tópico?

Abraços.

 

[Aracáno Elessar]

Achei necessário fazer ressalvas a moral cristã (que é a visão de Tolkien) através de Nietzsche; o opositor par excellence a essa moral.
A autoconservação não adimite sacrifícios. Toda vez que a idéia de sacrifício surge temos um caso de "ideal anêmico", e ele é anti-natural, contra a vida; uma linha reta.
A concepção de Nietzsche não é mera teoria, é a expressão de uma mente que pode "contemplar" uma complexidade construída historicamente. Tolkien sofre indiretamente dessa visão, o que pode ser visto nas manquitoladas de certas personagens dentro das obras (e não são contra-exemplos como Sauron, por exemplo). Túrin foge a moral cristã (e não é pelo sacrifício); mas pela aceitação da vida; ele sucumbe ao fim, perante esse Sistema que o esmaga, mas guarda a regalia de tirar a própria vida; lembremos que a humildade não é uma virtude para Nietzsche:

"O verme encolhe-se quando é pisado. Atitude essa que é muito prudente: diminuem assim as probabilidades de ser novamente pisado. Na linguagem da moral: a humildade". (Máxima 31 - O Crepúsculo dos Ídolos)

Mas, então devo fazer outra ressalva, o egoísmo de Nietzsche não é o conceito hoje afirmado, deteriodade, degenerado pela moral, mas sim a simples questão do "eu", da existência, da vida.

Somente por isso analisei Tolkien através das ressalvas desse viés nietzschiano.

Abraços.

obs: e claro, como tudo é tendencioso, pois sou leitor assíduo de Nietzsche.

 

[Rogério Magno]

Vamos listar alguns destes valores então (claro, não ainda em ordem de importância):

1- Amizade;
2- Altruísmo;
3- Simplicidade (que podemos associar a humildade);
4- Coragem;
5- Senso de justiça;
6- Benevolência;
7- Esperança;
8- Força de Vontade;
9- Confiança;
10- Dedicação;
11- Fé;
12- Força de vontade;


Quanto a Cristandade e Nietzsche; acredito haver nela muito mais do que o prórpio Nietzsche e sua filosofia puderam ver. Quanto a linha reta, não consigo ver em que ponto ela caracteríza-se desta forma. Nietzsche dava valor a um ciclo de renovação, o cristianismo (como ele é realmente e não em sua visão deturpada) nada mais é que um ciclo, uma renovação, e este é o ponto que escapa a Nietzsche, ao menos sob uma análise superficial. Cristo não termina crucificado, a crucificação nada mais é que uma etapa, Cristo continua ressucitado e renovado, esta é a verdadeira moral cristã, não a da linha reta, mas a da ressureição, do reinício de um ciclo.
Portanto, se o cristianismo não é uma linha reta, passa a ser portanto, até mesmo sob a filosofia de Nietzsche, uma verdade, talvez não absoluta para ele, mas uma verdade.

Reforço ainda, que, apesar da imensa presença dos valores cristão na obra de Tolkien, não devemos embarcar em longas discuções teológicas aqui (e perdão se me ative a isto), mas sim tratar este aspecto com mais objetividade em relãção a Tolkien.

 

[Calimbadil Thálion]

Se vocês querem editar uma bíblia de Valinor vão em frente.
Os valores que importam são aqueles que atingem cada leitor diretamente; não servem para serem dissecados e terem seus motivos discutidos,

 

[Aracáno Elessar]

Sim, infelizmente, mesmo eu usando Nietzsche, até pra ressaltar os valores de Tolkien (que são cristãos), a difusão em nosso contexto se relativiza, e cada um acata a determinado valor.

 

[Calimbadil Thálion]

Aquela bíblia de Valinor acaba saindo...
mas se for pra realmente discutir algo como moral em Tolkien eu deixo pra ti Aracáno, não tenho paciência nem conhecimento geral pra lidar com isso.
Ainda estou cuidando do meu projeto de exorcismo automático, que pelo menos deve dar dinheiro.

 

[Aracáno Elessar]

Caso dê dinheiro, quem sabe não acato algumas idéias doutrinárias para minhas leituras da "moral", e da relação "atual" que temos entre o "eu e o Sistema selvagem", hahaha.
Nietzsche deixou claro: não sou um criador de religiões, mas quem sabe, caso isto dê dinheiro, hahahaha. Bah! Deixemos de baboseira, a Universal já fez isso, já temos problemas com isso, e com a alta demanda de livros de auto-ajuda.

Abraços.

 

[Sir Mordrain]

Caro Aracáno, e como fica a questão do altruísmo?
No mundo perfeito de Nietzsche os heróis seriam os que conseguissem ter a maior indifereça e individualismo egoísta?

Ou isso se explicaria pelo fato de que no mundo perfeito para Nietzsche todos viveriam egoísticamente suas vidas medíocres sem nenhuma pretensão de grandiosidade?

Ou a pretensão seria unicamente egocêntrica, onde cada um lutaria com unhas e dentes contra tudo e todos para promover-se a si próprio acima de tudo e de todos?

Naõ achas nada de estranho nesse modelo?

 

[Denethor II]

Muito bonita a discucao, realmente interessante. Mas pouco entendo seja de filosofia. Soh sei que a assinatura do Aracano ofende minhas crencas... Nao eh um bom começo para minha investidura em estudos mais aprofundados em relacao a Nietzsche.

Vou puxar para o meu lado a sardinha.

O sistema "pacta sunt servanda" (pacto deve ser cumprido) eh talvez o elemento mais gritante de toda a moral tolkeniana. Tudo se trata de acordos, de aliancas baseadas em principios ideologicos semelhantes, bem como as proprias aliancas historicas e principalmente: na boa-fe das relacoes sociais e juridicas.

Valores como a honra e a moral per se, em tolkien, sao partes dos costumes. Nao eh dificil entender vendo que muito se fala das tradicoes e dos estudos sobre os dias antigos, sobre as aliancas antigas bem como na alianca de amizade dos povos. E os sociologos, bem como os historiadores, podem achar nisso um movimento puramente social, entretanto destoa-se o cunho juridico em todas as relacoes tradicionais.

Nesse ponto enxergamos que os grandes inimigos sao imorais a vista dos "povos livres" porque seus tratados nao sao fieis (Alardael nao era o nome de Sauron, antes de reverlar-se? Saruman nao era o antigo fiel do Conselho branco?).

Quando a moral eh o proprio direito e vive-se o direito sem letras, cria-se essa relacao: existe a amizade, mas antes mesmo da existencia da amizade, Gimli e Legolas caminharam no mesmo trajeto sem um apunhalar ao outro. Trata-se de uma sociedade baseada na coercibilidade social - talvez, no mundo da terra media, a pior das coercoes.

 

[elrohir99]

a moral da obra é que o tamanho não interessa, foi assim na triologia e foi assim no hobbit, nos outros livros que até são mais do meu agrado fala do amor e da coragem... pelo menos acho eu.

 

[Aracáno Elessar]

Caro Aracáno, e como fica a questão do altruísmo?
No mundo perfeito de Nietzsche os heróis seriam os que conseguissem ter a maior indifereça e individualismo egoísta?

Ou isso se explicaria pelo fato de que no mundo perfeito para Nietzsche todos viveriam egoísticamente suas vidas medíocres sem nenhuma pretensão de grandiosidade?

Ou a pretensão seria unicamente egocêntrica, onde cada um lutaria com unhas e dentes contra tudo e todos para promover-se a si próprio acima de tudo e de todos?

Naõ achas nada de estranho nesse modelo?

Não, não acho, quando se entende que o sentido da vida é viver, e não negar seus impulsos vitais, é isso que afirma Nietzsche, e peço que, para discutir o assunto em pauta, o leia, pois ele conhecia perfeitmanete o cristianismo quando o criticou.

O altruísmo, para Nietzsche, é a ausência de-si, e nisso está seu equívoco. Um herói que salva dentro de uma moral de escravos, não salva, pois o ser que foi salvo não possuía vontade de viver, ele mesmo não quer ser salvo.
A moral cristã coloca a questão do amor ao próximo, porém, em detrimento a si próprio, o que Nietzsche chama de "vício do outro", e que contraria os princípios da autoconservação, da vida.

A vida do altruísta, para Nietzche, é medíocre e vazia. Pois, ele entende que o único sentido que pode-se projetar na vida está no ato de viver. Quem aspira por grandeza, agindo contra sua vontade, renuncia a vida, e portanto, age como o verme ao encolher-se. Quem se coloca como humilde, quer-se elevar, e a essa hipocresia ele renuncia.

Abraços.

 

[Menegroth]

a moral da obra é que o tamanho não interessa, foi assim na triologia e foi assim no hobbit, nos outros livros que até são mais do meu agrado fala do amor e da coragem... pelo menos acho eu.

Resumidamente é isso ai mesmo.
Pra mim Nietzsche ou não-Nietzsche, acharia a mesma coisa.

 

[Aracáno Elessar]

Não vou nem comentar o desvio que sofreu o conceito de moral, para o pejorativo usado, por exemplo em "a moral da história", o que ela quis dizer, ao fim ao cabo. Isso foi uma distorção conceitual, nem vou comentar nada a respeito.

Mas, de acordo com Nietzsche, ou com Platão, temos os elementos que constituem a moral em Tolkien, que mesmo cristão, perpassa os territórios da autoconservação de Nietzsche, e o sacrifício, e o "vício do outro" (platônico - cristão), como no caso de Samwise, que se abstém de-si.
E isso o digo agora sem juízo de valores.

Abraços.

 

[Nostawellë]

Bom, não dá pra ignorar a Fé cristã e a moral que Tolkien tinha quando a gente pensa sobre os valores de Senhor dos Anéis. Como já falaram aqui, o conceito de Honra, alianças ideológicas e união pra conseguir derrotar um inimigo em comum parecem mesmo parte da cultura dos povos da Terra Média. Acho que os mais "modestos" nessas traduções e tudo mais são os hobbits que sempre foram mais reservados e são o povo mais simples.
Mas eu concordo mesmo é com que o Galahan falou:

Nós devemos agir para proteger o mundo em que vivemos, pois ninguém mais pode fazê-lo para as gerações que virão. Não importa se nos achamos pequenos demais para isso, pois muitas vezes não são os grandes, mas sim simples que fazem a roda do mundo girar.

São eles que, por praticarem os valores humanos fundamentais como companheirismo, persistência, honestidade, amizade, generosidade, são capazes de enfrentar a sedução do poder e realizar grandes feitos.

Acima de tudo, deve-se ter esperança, pois às vezes o auxílio vem do lugar em que menos esperamos encontrá-lo.

Acho que Tolkien queria passar esses valores como uma lição de vida.

Nietzsche e filófosos chiques a parte, realmente é instintivo que o ser humano como qualquer outro bicho procure salvar a própria pele e pense primeiro em si ao invés de negar a si mesmo. E pensando como se eu estivesse na situação, a união dos povos não foi uma questão só cultural ou uma amostra de moral cristã de puro e simples altruísmo. Era questão de sobrevivência.

Ninguém tinha opção além de unir forças, era questão de fazer o que tinha que ser feito para não morrer. O auto-sacrifício em favor do próximo só veio depois, quando a sociedade já tinha uma amizade intensa por causa de tudo que passaram juntos.
No começo a Sociedade era unida pelo interesse em comum de destruir o Anel. Com o tempo e as dificuldades, todos se aproximaram o suficiente pra surgir uma amizade forte o bastante pra permitir que todos os feitos em cima disso fossem realizados.

Ah, além de concordar com o Galahan, acho que essa "moral do conto de fadas" de SdA que eu também vi é uma coisa muito preciosa pra ser aprendida agora.
Já que os tempos de crise em que nos estamos passando é tão feia quanto.

 

[Menegroth]

Mas, de acordo com Nietzsche, ou com Platão, temos os elementos que constituem a moral em Tolkien, que mesmo cristão, perpassa os territórios da autoconservação de Nietzsche, e o sacrifício, e o "vício do outro" (platônico - cristão), como no caso de Samwise, que se abstém de-si.
E isso o digo agora sem juízo de valores.

Abraços.

Mas isso pra mim nem chega a ser valor. É quase que uma boa educação.

"Sim, penso eu, porque terei que me sacrificar em levar Frodo até os pés de Sauron para ele destruir o anel? Esse fardo não é meu. "
Sam poderia pensar assim, mas...

É simples de entender que se ele não ajuda-se tudo qo que ele mais gostava e amava seria destruido.
Sam foi lutar por Frodo sim. Mas também foi lutar para salvar o reto que amava e salvar a si mesmo também.

 

[Aracáno Elessar]

Sam estava disposto a dar sua vida por seu mestre, e isso é o que Nietzsche chama de "vício do outro", ou a moral cristã prega como "amor ao próximo"; disse sem juízo de valor porque não defendi nem uma nem outra, naquele post, mas, não vou ser hipócrita, todos sabem minha posição com relação a esse assunto.

Como Galahan e Nostawellë colocaram, se entendermos a questão como um "recado" de Tolkien, teremos exatamente aquilo. Mas, tratando a moral, não podemos deixar de conceituá-la, e entendê-la, se não seríamos ingênuos.

 

[Menegroth]

Sam estava disposto a dar sua vida por seu mestre, e isso é o que Nietzsche chama de "vício do outro", ou a moral cristã prega como "amor ao próximo"; disse sem juízo de valor porque não defendi nem uma nem outra, naquele post, mas, não vou ser hipócrita, todos sabem minha posição com relação a esse assunto.

Como Galahan e Nostawellë colocaram, se entendermos a questão como um "recado" de Tolkien, teremos exatamente aquilo. Mas, tratando a moral, não podemos deixar de conceituá-la, e entendê-la, se não seríamos ingênuos.

Mas você não acha que, no exemplo de Sam, ele não fez aquilo que era certo?
Sim, é uma virtude Sam ter esse "senso". Nem todos os tem.
Concordo que Tolkien quer dizer: Seja assim como Sam. Mas eu penso que nós já deveriamos ser como Sam. Ai o conceito de virtude cai por terra...

Mas concordo que num mundo como o de hoje, temos até que dizer que é uma virtude um ser ajudar o outro. E é louvável que alguém tente passar isso de alguma forma...filmes, livros...etc..

 

[Calimbadil Thálion]

Caso dê dinheiro, quem sabe não acato algumas idéias doutrinárias para minhas leituras da "moral", e da relação "atual" que temos entre o "eu e o Sistema selvagem", hahaha.
Nietzsche deixou claro: não sou um criador de religiões, mas quem sabe, caso isto dê dinheiro, hahahaha. Bah! Deixemos de baboseira, a Universal já fez isso, já temos problemas com isso, e com a alta demanda de livros de auto-ajuda.

Abraços.

Qual é, essa idéia do exorcismo automático é revolucionária!