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Valores morais em Tolkien

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Rogério Magno, 22 Set 2007.

  1. Rogério Magno

    Rogério Magno Guarda da Cidadela

    São muitos os valores morais usados por Tolkien em seus personagens e nos povos de suas histórias, as qualidades que estes possuem, mas, quais são? Qual a importancia que cada uma delas assume neste sistema de valores? Como a importancia destes valores atua interagindo nas decisões tomadas pelos personagens e no próprio decorrer da história? Quais destas qualidades diferenciam o carater bom do mal e como elas fazem isso?
    Por exemplo, quais seriam as principais qualidades de Aragorn ou Eärendil, enfim, de todos os principais heróis e personagens de boa indole apresentados por Tolkien.
    Neste tópico vamos listar, classificar, e tentar entender cada uma delas...:cerva:
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  2. Glaurung_Alazy

    Glaurung_Alazy Are we back?

    Acho que um dos principais valores que Tolkien mostra em sua obra é a amizade. Durante toda a saga da destruição do anel pela comitiva, a amizade se mostrou o mais importante valor moral.Afinal, não fosse por ela, Frodo não conseguiria jamais chegar à Montanha da Perdição (a ajuda e a amizade de Sam foram essenciais), ou a comitiva poderia ter se dado mal graças a desavenças, se não fosse pela amizade dos antes rivais Legolas e Gimli, de raças que supostamente nunca poderiam se dar bem.
     
  3. Melimë Úndomiel

    Melimë Úndomiel Just freak out, let it go!!!

    Sim a Amizade é o valor que mais é mostrado em Tolkien.
     
  4. Galahan

    Galahan Lazy elven artist

    Valores? Hum... vejamos:

    Nós devemos agir para proteger o mundo em que vivemos, pois ninguém mais pode fazê-lo para as gerações que virão. Não importa se nos achamos pequenos demais para isso, pois muitas vezes não são os grandes, mas sim simples que fazem a roda do mundo girar.

    São eles que, por praticarem os valores humanos fundamentais como companheirismo, persistência, honestidade, amizade, generosidade, são capazes de enfrentar a sedução do poder e realizar grandes feitos.

    Acima de tudo, deve-se ter esperança, pois às vezes o auxílio vem do lugar em que menos esperamos encontrá-lo.
     
  5. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Quando pensamos na "moral" em Tolkien, primeiramente devemos entender o conceito de moral. De acordo com o autor, temos as seguintes citações:

    "Mitos e contos de fadas, como toda arte, precisam refletir e conter em solução elementos de verdade (ou erro) moral e religiosa, mas não explicitamente, não na forma conhecida do mundo primário e "real". (Refiro-me, é claro, à nossa situação presente, não aos antigos dias pagãos, pré-cristãos". (Carta 131)

    Podemos ver que, Tolkien entende os mitos, ou "contos de fada", como veículos de valores morais e religiosos. Vejo essencial, mesmo abrangendo temas de demais tópicos, colocar mais um trecho:

    "Desagrada-me a Alegoria – a alegoria consciente e intencional – e no entanto qualquer tentativa de explicar o sentido dos mitos ou dos contos de fadas deve empregar uma linguagem alegórica. (E, é claro, quanto mais "vida" uma história contém, mais prontamente ela será suscetível a interpretações alegóricas: enquanto que, quanto mais bem feita uma alegoria deliberada, mais depressa será aceitável como simples história.) Seja como for, todo este material ocupa-se principalmente da Queda, da Mortalidade e da Máquina. Inevitavelmente com a Queda, e esse motivo ocorre em diversos modos. Com a Mortalidade, especialmente na medida em que esta afeta a arte e o desejo criativo (ou, como eu diria, subcriativo) que parece não ter função biológica, e ser algo distinto das satisfações da simples e ordinária vida biológica, com que de fato costuma competir em nosso mundo. Esse desejo está ao mesmo tempo associado com um amor apaixonado pelo mundo real e primário, e portanto repleto do senso de mortalidade, e no entanto insatisfeito por ele. Possui diversas oportunidades para "Queda". Pode tornar-se possessivo, agarrando-se às coisas feitas como sendo "suas próprias", o subcriador deseja ser o Senhor e Deus de sua criação particular. Rebela-se contra as leis do Criador – em especial contra a mortalidade. Essas duas coisas (isoladas ou juntas) conduzem ao desejo do Poder, para mais depressa tornar a vontade eficaz – e desse modo à Máquina (ou Magia). Com este último termo quero expressar todos os usos de planos ou estratagemas (aparelhos) externos ao invés do desenvolvimento dos poderes ou talentos interiores inerentes – ou mesmo do uso de tais poderes com o motivo corrupto da dominação: atropelar o mundo real ou constranger outras vontades. A Máquina é nossa forma moderna mais óbvia, apesar de estar relacionada mais intimamente com a Magia do que se costuma reconhecer." (Carta 131)

    Tolkien pensava os princípios morais ligados a fatores sociais e religiosos. Claro, não que a definição do conceito esteja à parte da idéia do autor, no entanto, como ele mesmo coloca, trata de três principais "assuntos morais": Mortalide, Máquinas (Tecnologia e Sociedade) e a Queda, o tópico principal, a "Queda Moral" da humanidade.
    Obviamente, devemos entender a concepção do autor num quadro social idealista, e quase ingênuo (quando analisado pela crítica de contemporâneos a ele). Porém, lembremo-nos que trata-se de um mito, não de uma crítica social.
    A moral, nada mais que um mecanismo social de contenção, uma forma de manter, através da alienação, os dominados sob domínio dos dominantes sociais.
    Tolkien tem seu interesse focado na "Queda", pois, pensa a sociedade industrial como uma ruptura com preceitos morais cristãos, e mesmo com preceitos "humanos", ele vê como uma brutalidade a ascenção da Segunda Revolução Industrial.
     
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  6. Rogério Magno

    Rogério Magno Guarda da Cidadela

    O entendimento de valores morais como algo feito apenas para dominar é algo um tanto dogmatico, creio eu. Não trata-se de algo estabelecido apenas para este fim, mas algo usado para este fim.
    O fato de que a moral mantem o dominio, não dira dela o mérito de também acabar com este dominio, pois, a ascenção e fixação de novos valores trazem "novo ar", derrubam o poder vigente (seja gradual ou imediatamente). Lembremo-nos que foram os valores burgueses que sobrepujaram os cristãos (ao menos em parte), derrubaram a oligarquia da nobreza e libertaram os servos, para te-los aprisionados sob seus interesses.
    Portanto, podemos comparar a moral a uma a própria sociedade humana, capaz de trazer beneficios a grande parte dos individuos que ela compõe, mas que acaba sendo-lhes apenas mais um flagelo em muitos aspectos. Há duas visões claras, cabo-nos entender as duas e optar pela que é benéfica a nós e aos demais que nos rodeiam.
     
  7. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Infelizmente, sendo essa uma crítica a visão de Nietzsche acerca da moral, ela encontra alguns entraves.
    Primeiro: a moral a qual coloca em pauta é religiosa. Como poderia aplica-la num ambiente não crente? Ela simplesmente deixaria de existir, por não haver "duas visões", e a questão benéfica ser simplesmente o "melhor para cada indivíduo"; isso por sua vez não leva ao caos, sendo que, temos um Sistema no qual um milionário se mantém assim através de equivalentes numéricos a sua fortuna tranformados em miseráveis.
    Como para criticar algo, deve-se ter ciência do mesmo, vou citar trechos de Nietzsche para que possa elaborar um novo argumento, caso seja isso possível, sem balizar-se fora de um contexto analítico:

    "O sinal decisivo no qual se revela que o sacerdote ( - inclusive os sacerdotes mascarados, os filósofos - ) tornou-se o senhor absoluto de tudo e não apenas de uma determinada comunidade religiosa, de que a moral da décadence, a vontade para o fim, vale como moral em si, é o valor incondicional daquilo que é atribuído em todo o lugar àquilo que é altruísta, e a hostilidade àquilo que é egoísta. Quem está em desacordo comigo acerca desse ponto, esse eu considero infectado...Mas o mundo inteiro está em desacordo comigo...Para um fisiólogo, tal antinomia de valores não deixa a menor dúvida. Quando, no interior do organismo, o mais ínfimo dos orgãos deixa de impor por um instante que seja a sua autoconservação, a sua renovação de forças, o seu egoísmo com absoluta certeza, o todo degenera. O fisiólogo exige a extirpação da parte degenerada, renega qualquer solidariedade com o degenerado, é quem está mais distante de mostrar piedade com ele. Mas o sacerdote quer justamente a degeneração do todo, da humanidade: por isso ele conserva o degenerado - e a esse preço ele a domina (domina a humanidade)...Que sentido têm aqueles conceitos mentirosos, os conceitos auxiliares da moral, da alma, do espírito, do livre arbítrio, de Deus, se não o de arruinar fisiologicamente a humanidade?...Quando se desvia a seriedade da autoconservação, da fortificação do corpo, quer dizer, da vida, quando se faz da anemia um ideal, quando se constrói a salvação da alma sobre o desprezo do corpo, o que é isso se não uma receita para a décadence? - A perda do equilíbrio, a resistência contra os instintos naturais, em uma palavra, a ausência de-si - tudo isso foi chamado de moral até agora...". (Ecce Homo; Nietzsche)

    Claro, não podemos retirar (mesmo estando "a frente de seu tempo") a crítica de Nietzsche de seu contexto, fim do século XIX, no entanto, essa crítica se liga ao Sistema capitalista em si, o qual perdura até hoje.
    E contra essa concepção de moral, não pode-se afirmar que não seja um instrumento de dominação, nem de alienação, a não ser que sejas alienado.

    Abraços.
     
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  8. Alcarinollo

    Alcarinollo Usuário

    Deixando a filosofia um pouco de lado (se é que se pode escrever alguma coisa sem levá-la minimamente em conta), e retornando aos valores morais presentes nos personagens, acredito que Tolkien criou estereótipos para cada raça que ressaltam especificamente determinados aspectos morais e que, em conjunto, se reunirão no tripé moral apontado pelo Arcano: Queda, Mortalidade e Máquina.
    O que acho interessante neste contexto é o conceito de mortalidade trabalhado por Tolkien: Na verdade, a excessão dos Ainur feitos Valar, todos os outros entes têm seu destino "imortal" ligado à temporalidade de Arda e ao fim do Terceiro Tema, excessão feita aos homens, que não conhecem seu destino final, após o fim de Arda. fazendo desta forma, tolkien acaba tornando o conhecimento do fim, ou a fatalidade (fatalismo, melhor dizendo) em grau de igualdade com a questão da temporalidade, pois o medo da morte só é vencido pelos elfos pois sabem que seu fim está ligado ao fim de Arda, e os acontecimentos antes deste instante são para eles como que um dejavú, chegando a valorizarem tanto o passado quando o presente com os mesmos pesos.
    Esse é um aspecto interessante, pois introduz o fatalismo numa abordagem pretensamente cristã, de certa forma tirando dos seres o livre arbítrio sobre seus destinos (agora sei que toquei em um braseiro, mas já foi!).

    abraços!!
     
  9. Aldamar

    Aldamar Creating a shining future...

    Sendo breve (mas apenas porque não tenho tempo), concordo com a Trindade do Aracáno. Apenas um adendo: uma das principais teckas que Tolkien insiste em bater é a respeito da tênue linha que existe entre o Poder e a Queda. Tanto ele insistiu que colocou muitos exemplos que parecem absolutamente iguais, quando olhados "por cima".

    Abraços.
     
  10. Sir Mordrain

    Sir Mordrain (Sããr Mórrdæïn)

    Bem, então Nietzsche propõe, de uma forma ou de outra, que a vida é somente a temporal e material, sem nenhuma possibilidade de vida após a morte, em qualquer definição religiosa que pudesse ser, o que já é bastante diferente da visão de Tolkien (e da minha).

    A Moral não depende de fatores externos, porque ela É em si mesma*, a mas aos homens convém modificar sua interpretação para satisfazer às vontades próprias.

    *Não quis dizer o Ser como Deus É, mas apenas dar uma ênfase na existência da moral independentemente da vontade e da interpretação dos homens.
     
  11. A obra de Tolkien não diferente de outras contém muitos valores morais, afinal são seres "humanóides" que agem racionalmente e de acordo com valores. Os que na minha opinião são enfatizados é a amizade e principalmente o fato de que os seres não são completamente bons ou malvados. Mostra como todos podem ser corrompidos e que todos tem a sua parcela de bondade e maldade, ou pelo menos um dia tiveram. Essa corrupção normalmente se dá através do poder, quanto mais poder se tem, mais fácil se corromper. Além disso mostra-nos como é importante não estar sozinho e que a ajuda ou solução pode vir do lugar mais improvável, sendo que todos possuirão importância e o seu devido papel na história, mesmo que esse só se revele no fim.
     
  12. Rogério Magno

    Rogério Magno Guarda da Cidadela

    Em momento algum nego que a moral pode ser usada de forma a tornar-se mero instrumento de dominação do sistema, e nisso concordo com Nietzsche, ela não só pode ser usada assim, como ela é usada assim. Por conta desta corrupção da moral humana (e nisso englobo também grande parte da moral cristã) é que o sistema capitalista perdura até hoje. De todas as armas que ele dispõe para controlar e submeter a humanidade, esta é sem dúvida a mais eficiente, mesmo porque todas as outras tentam de diferentes formas utilizar-se deste campo e influenciar a constituição do próprio. É devido a isso, é devido a corrupção de algo que deveria ser de valia a todos, que o capitalismo torna-se ainda mais sujo, por corromper algo que pode ser bom (ao menos sob minha visão e linha de análise).

    Quanto a moral cristã em si, ela não constitui-se na moral católica em sua plenitude, mas sim na moral pregada por Cristo, e, se analisarmos suas palavras na própria bíblia, a igreja contradiz muito do que ele pregava. A verdadeira moral cristã (que aqui tento especificar, e separar do que é simplesmente ideologia católica), não prega auto-flagelação, e jejum exagerado, em uma tentativa de punir os próprios erros, não fazer mal a si mesmo, mas fazer o bem ao próximo. Se por acaso vós tiveres dois pães, e vosso colega nenhum, estando você já saciado, é correto dividir o que lhe sobra com alguém não possui nada, amar nossos semelhantes e não ve-los como "cães" com quem estamos apenas competindo, fazendo o bem ao outro e a nós mesmos para alcançar a paz espiritual, não auto-flagelação. A atitude de Cristo na Cruz, não foi a de tentar flagelar-se, mas sim de sacrificar-se para que os demais pudessem permanescer, ele foi a perfeição no que tange a amar o proximo, dando sua vida para provar seu amor. Tais valores são anteriores ao próprio sistema capitalista, portanto não são criação dele, mas apenas foram corrompidos, portanto podem ser salvos e utilizados para seu verdadeiro fim.

    Portanto, não digo que Nietzsche esta errado quanto ao efeito dominativo exercido pela moral em nossos tempos, mas que este não é o unico propósito para o qual ela existe, e, no que tange a proposta do tópico, o objetivo é entender, quais destes valores (os benéficos) aparecem na obra de Tolkien.
     
  13. Bárbara Teixeira

    Bárbara Teixeira Eu não quero mais ser um

    A questão dos valores morais é muito complicada se olhada a rigor pq de certa forma são valores inexatos, imprecisos de acordo com cada sociedade, como os religiosos na medievalidade, em que alguns permanecem até hj. Para Tolkien, como já foi dito, não há alegorias intensionais... mas como não encontrá-las em um texto? Afinal, acredito eu, não se pode escrever um texto que seja isento de qualquer análise posterior deste tipo. Para mim os valores morais são diferenciados em seu sentido, e por isso posso julgar por mim mesma colocando em uso os critérios que eu disponho: amizade, justiça, valentia, esperança, força de vontade, confiança...
     
  14. Erion Storm eyes

    Erion Storm eyes Usuário

    Creio que ele demonstra as 7 virtudes cristãs como os sete pecados capitais em conflito!
     
  15. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Entendi o que por finalidade quis dizer amigo Rogério, apenas não pode-se passar essa imagem ingênua de moral. Infelizmente, mesmo sua visão acerca da moral benéfica seria tido como alienada na concepção de Nietzsche (a qual eu trouxe em pauta, por isso redargui a afirmação interior).

    Quanto a moral cristã, mesmo eu não tendo citado nenhum esboço desta questão, mesmo porque está em outro livro de Nietzsche, que não tenho em mãos (O Crepúsculo dos Ídolos), é exatamente nessa negação de-si, no "vício do outro", que está a questão da "moral do escravo". Não importando se é católica (o cristianismo fora do catolicismo, em contrapartida, jamais tocou a sociedade ocidental, ele foi criado e intitucionalizado como catolicismo, e assim propagou-se através de uma construção histórica) ou protestante, ou anglicana, ela é chamada de "moral de escravos" pelas menções anteriores.
     
  16. Acho que algumas coisas Tolkien tira de sua propria experiencia de vida. Ele vivenciou quando jovem a primeira guerra mundial, por isso uma de seus valores é a preservação do natural, e aversão a tecnologia.Por causa dessa forma de pensar, ele foca este problema no coração de O Senhor dos Anéis. O Um Anel é a maior forma de poder, no qual até Gandalf preferiu não arriscar pegar o anel, deixando o fardo para Frodo. E cabe a ele o dilema da historia: ter o poder não é possuir, e sim destruí-lo. Frodo deve então renunciar ao poder porque ele corrompe. Este dilema do homem de corrupção, bem e o mal.
     
  17. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Como qualquer pessoa, ele é influenciado por si próprio, claro, mas cabe averiguar as nuances desta influência perante seu meio social.
     
  18. Rise from Darkness

    Rise from Darkness NightWalker

    Além da evidente força da amizade, que ficou muito destacada nas histórias, ainda destaco o senso de justiça(mostrado por Faramir em libertar Frodo e Sam), a superação diante de dificuldades(por Frodo e Sam na jornada do anel), o bom humor e simplicidade da vida (mostrado por Gimli, Merry e Pippin), a fé (mostrada por Gandalf, Galadriel e Aragorn), a resistência ao mal (demonstrado por Frodo, Sam, Aragorn, Galadriel).
     
  19. angeloalvarenga

    angeloalvarenga Seria eu um

    A amizade é o valor coletivo que uniu os personagens em diversos momentos da obra de Tolkien, foi mediante ela que muitos dos feitos puderam ser realizados, mas individualmente a coragem teve um grande destaque.
    Tolkien deixou claro que muitas vezes devemos abdicar do que queremos fazer, para nos dedicarmos ao que devemos fazer. Esses são os verdadeiros heróis, aqueles que mesmo tendo medo, muitas vezes duvidando da própria capacidade seguiam em frente, pois sabiam que muitos dependiam deles e que não haviam outras alternativas.
    Tolkien demonstrou que não devemos buscar o caminho mais fácil, mas sim o melhor caminho para o objetivo pretendido, seria fácil ter deixado o Um com o Tom Bombadil, mas até quando ele estaria seguro?
    Outro valor importante é o Altruísmo, quem remunerava os Guardiães que protegiam o condado? Que vantagem teria Gandalf em ficar vagando de um lado para o outro, ajudando aqui e ali? Foram várias as demonstrações de altruísmo, pessoas ajudando as outras e até lutando por interesses que não eram necessariamente os deles.
    Acredito que Amizade, Coragem e Altruísmo foram os três valores morais que se destacaram na obra de Tolkien!!!
     
  20. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Sim, a moral de Tolkien é a moral cristã, sendo assim, ele busca a projeção no outro, a . Se algo não faz sentido, de-lhe um sentido, esse é o princípio da fé, e de todo crente. Sendo cristão, Tolkien coloca sua visão de moral, e essa perpassa os ideais de fé e de projeção na questão da amizade. O auto-sacrifício ao invés da autoconservação, o que infelizmente é uma linha reta*.
    Enfim, a idéia do sacrifício é ligada a amizade pelo "vício do outro", ou pela ausência de "si", do "eu". A superação no caso é a aceitação da "projeção-mor", um ídolo, uma figura divina - o bem, no caso.

    Abraços.

    obs: * - "Toda mentira é uma linha reta...". (Friedrich Wilhelm Nietzsche)
     

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