Menegroth
Bocó-de-Mola
Não....só pediu para ler Nietzsche para entender Tolkien
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Valores morais em Tolkien
- Criador do tópico Rogério Magno
- Data de Criação
Sir Mordrain
(Sããr Mórrdæïn)
Não sei qual das opções é mais esdrúxula....
Sir Mordrain
(Sããr Mórrdæïn)
Definitivamente, seu post está confuso...
Mas em todo caso, acho que os valores demonstrados são extamente os Valores que todos conhecemos, talvez com uma ênfase em alguns, e outros não tão explícitos.
Mas em todo caso, acho que os valores demonstrados são extamente os Valores que todos conhecemos, talvez com uma ênfase em alguns, e outros não tão explícitos.
Aracáno Elessar
Nietzsche
A opção mais estapafurdia é a leitura ingênua e tendenciosa de algo tão grandioso como as obras de Tolkien. Ler Nietzsche, ou qualquer opositor da moral cristã, lhe dá embasamento para melhor entender a moral em Tolkien, tipicamente construída como "ditava" a sociedade ocidental do século XIX/XX.
Mas, como creio que crítica não embasada do colega Mordrain, que dúvido que tenha lido Nietzsche, e mesmo que o tenha feito não poderia compreendê-lo, então não vejo a necessidade de bater o assunto, nem de Nietzsche, nem da moral, que pelo visto está longe do conhecimento conceitual do colega.
A "moral", vista em Tolkien, é a moral social de seu tempo buscada no cerne Medieval, exaltando assim valores distorcidos pela Revolução Científico-tecnológica, como a amizade, lealdade, fraternidade, auto-sacrifício, etc. Muito bem pontuado, aliás, por colegas em post anteriores.
Parece-me que já foi esgotado o assunto do tópico, e não pretendo entrar em mais nenhuma discussão teórica não embasada neste tópico.
Abraços.
Mas, como creio que crítica não embasada do colega Mordrain, que dúvido que tenha lido Nietzsche, e mesmo que o tenha feito não poderia compreendê-lo, então não vejo a necessidade de bater o assunto, nem de Nietzsche, nem da moral, que pelo visto está longe do conhecimento conceitual do colega.
A "moral", vista em Tolkien, é a moral social de seu tempo buscada no cerne Medieval, exaltando assim valores distorcidos pela Revolução Científico-tecnológica, como a amizade, lealdade, fraternidade, auto-sacrifício, etc. Muito bem pontuado, aliás, por colegas em post anteriores.
Parece-me que já foi esgotado o assunto do tópico, e não pretendo entrar em mais nenhuma discussão teórica não embasada neste tópico.
Abraços.
Sir Mordrain
(Sããr Mórrdæïn)
Sem comentários.
Não acha que está generalizando a 'moral cristã' ?
Tolkien poderia ter suas proprias morais sem se ater ao cristianismo ou qualquer tipo de crença ou falta dela.
(Realmente, não ajudei em nada! Estou parecendo o Calimbadil, porém não teria conhecimento o suficiente para ter presença numa discução dessas..)
Abraços
Aracáno Elessar
Nietzsche
Não fazia julgo de valores. E não, não "estou" (Nietzsche) generalizando a moral cristã.
Como já afirmava Nietzsche, sua crítica a moral cristã se embasa na ausência de si, e na não valorização da vida; exemplificados de forma clara na questão da humildade.
Essa subserviência, essa intenção viciado no "outro", como doutrina, abre espaço para uma perpetuação de "classes dominantes" e "dominadas" (e o jargão, por mais que semelhante, não é marxista). Quando falo destas "classes" (por não achar termo melhor), ressalto os grupos sociais de cada momento, e como a moral cristã "conforta" o desfavorecido contendo revoltas. Em todo momento histórico, enquanto o crente era fervoroso, e estava embasado nesta moral, ele foi servo.
A crença por si só (seja ela crsitã, seja judaíca, muçulmana, etc) é uma demonstração de "covardia social", e com isso a relação, dominante - dominado, é justificada.
Por isso a crítica, por isso a "martelada certeira" na moral cristã, feita por Nietzsche.
O cristão (conhecedor de seus próprios valores) enaltece a vida pós-morte, busca o paraíso, e rejeita o corpo em nome da salvação da alma. E aí reside a crítica de Nietzsche. Como construção histórica, o cristianismo (mesmo moldado pela Igreja, e pelo luteranismo, que antes de uma ruptura é uma reforma) sustenta esses valores em seus teóricos, Santo Agostinho e São Tómas de Aquino, de forma racional, e essa racionalidade serviu de base para a afirmação de um Sistema opressor; o qual conhecemos hoje, por exemplo, mesmo mascarado em um "liberalismo oligárquico", no caso do Brasil, ou num "Imperialismo democrático", como na maioria dos países do "primeiro mundo".
Desta forma, Nietzsche não generalizou de forma alguma a moral cristã, pelo contrário, a desconstruiu de seu âmago mais profundo, desde as escrituras sagradas cristãs, até seus teóricos "racionais".
Abraços.
Como já afirmava Nietzsche, sua crítica a moral cristã se embasa na ausência de si, e na não valorização da vida; exemplificados de forma clara na questão da humildade.
Essa subserviência, essa intenção viciado no "outro", como doutrina, abre espaço para uma perpetuação de "classes dominantes" e "dominadas" (e o jargão, por mais que semelhante, não é marxista). Quando falo destas "classes" (por não achar termo melhor), ressalto os grupos sociais de cada momento, e como a moral cristã "conforta" o desfavorecido contendo revoltas. Em todo momento histórico, enquanto o crente era fervoroso, e estava embasado nesta moral, ele foi servo.
A crença por si só (seja ela crsitã, seja judaíca, muçulmana, etc) é uma demonstração de "covardia social", e com isso a relação, dominante - dominado, é justificada.
Por isso a crítica, por isso a "martelada certeira" na moral cristã, feita por Nietzsche.
O cristão (conhecedor de seus próprios valores) enaltece a vida pós-morte, busca o paraíso, e rejeita o corpo em nome da salvação da alma. E aí reside a crítica de Nietzsche. Como construção histórica, o cristianismo (mesmo moldado pela Igreja, e pelo luteranismo, que antes de uma ruptura é uma reforma) sustenta esses valores em seus teóricos, Santo Agostinho e São Tómas de Aquino, de forma racional, e essa racionalidade serviu de base para a afirmação de um Sistema opressor; o qual conhecemos hoje, por exemplo, mesmo mascarado em um "liberalismo oligárquico", no caso do Brasil, ou num "Imperialismo democrático", como na maioria dos países do "primeiro mundo".
Desta forma, Nietzsche não generalizou de forma alguma a moral cristã, pelo contrário, a desconstruiu de seu âmago mais profundo, desde as escrituras sagradas cristãs, até seus teóricos "racionais".
Abraços.
aistano
vulgo Gilvan Borges
putz, sempre li seus posts com admiração, até este trecho, Aracáno. Esse trecho me parece escrito em um panfleto rebelde revolucionário.
Concordo quanto À moral ser usada como instrumento de contenção, sobretudo a moral religiosa, que foi usada dessa forma por milenios, e ainda é usada em alguns países muçulmanos. Mas a partir dai a coisa descambou, e a estruturação dos seus argumentos me desgostou:
Primeiro pelo modo de se expressar. "nada mais que", é na minha opinião, um traço caracteristico de quem se vê como visualizador da verdade absoluta.
Depois pelo cliché da famigerada "alienação social", frase que hoje deveria ter tanto sentido, mas que se desgastou nas 'bocas' de tantos blogs pseudo-intelectuais.
Terceiro, na seu uso de 'definições de moral', não fica claro se a sua crítica é relativa à moral religiosa, ou se a todo e qualquer tipo de moral.
É louvável ter um ídolo, como você parece tÊ-lo em Nietzsche, já que fala por ele a maior parte do tempo. Todavia, na sua tentativa de descontruir uma imagem de moral cristã (a moda de teu 'mestre), creio que acaba criando uma divindade humana em torno de um gênio, e no teu ateismo acaba trazendo a tona o que, na minha opinião, é o pior tipo de fé: aquela extremista e dedicada a outro ser humano.
Dizer que a crença(de forma generalizada) é uma forma de covardia social é outra coisa que me falta argumentos. Você provavelmente se refere ao mesmo ponto : o da dominação religiosa imposta pela igreja, mais tarde refletida nas monarquias e no imperialismo. Mas ver TODA a crença sob esse prisma é, creio, estreitar demais seus horizontes.
Uma crença pode ser livre de amarras e de homens, e ao contrário de toda a sua argumentação pode ser um motivo para grandes feitos. Crer em algo maior que qualquer humano nem sempre é deixa para dominação, desde que o crente saiba bem no que acredita e porque. E ainda que você não concorde com isso, não tem o direito de se expressar como portador da verdade, sob pena de se posicionar como Imperialista ideologico, ou coisa do tipo.
acho pouco provável que chegue até este ponto antes de responder, ou mesmo que tenha visto este tópico, mas não pude deixar de expressar minha indignação com sua indignação.
té
Um Texto que fiz.
A história de Tolkien sobre anéis de poder é muito mais que mitologia, a maneira que ele encarna a idéia do poder na mente das criaturas da Terra Média nos leva a pensar sobre a busca de poder que o ser humano promove para conquistar o seu “status”, o seu anel.
Nas histórias tolkienianas a raça humana sempre foi mais suscetível a influência negativa dos anéis. E nós quando outorgamos muito poder a uma única pessoa, isso pode se transformar muitas das vezes em grande problema. Uma única pessoa com o poder acumulado em suas mãos pode trazer complicações governamentais, ditaduras, crises, mortes, e muito mais catástrofes de maior ou menor escala.
O poder traz em si algo de ruim em sua personalidade, poder é sinônimo muitas vezes de “não compreensão”, “autocracia”, “inefabilidade cega”, e muitos outros desvios de caráter e erros de julgamento. Você já viu uma pessoa gente fina, compreensiva e bondosa, que quando, começa a ocupar um cargo de liderança ela muda totalmente de caráter, torna-se uma pessoa chata, arrogante e maldosa? Eu já vi.
O poder não é uma coisa má, mas você não pode deixar que ele te domine, você não pode ser guiado pelo poder, pelo contrário, você tem que guiar o poder. Se você se deixar guiar pelo poder, inevitavelmente você se transformará, não reconhecerá a si próprio e esquecerá quem foi você. Curioso que esta transformação ocorreu com o personagem Gollum, ele por causa da má influência do anel, tinha se esquecido que um dia fora Smigol. O poder mal usado deforma o ser humano.
O poder pode transformar vidas, não de forma negativa, mas de uma forma positiva. Você pode mudar as vidas das pessoas para melhor, mas tem que saber usar o seu poder.
Espero saber usar o poder que conquistarei na caminhada da vida, espero ter domínio sobre ele. Eu também desejo que você saiba dominar o poder que você tem nas mãos, não importa o tipo do poder, o importante é saber usar esse poder.
As coisas ruins que o poder trás podem e devem ser consumidas pelo fogo, mas as coisas boas que o poder nos dá devem ser cultivadas.
A história de Tolkien sobre anéis de poder é muito mais que mitologia, a maneira que ele encarna a idéia do poder na mente das criaturas da Terra Média nos leva a pensar sobre a busca de poder que o ser humano promove para conquistar o seu “status”, o seu anel.
Nas histórias tolkienianas a raça humana sempre foi mais suscetível a influência negativa dos anéis. E nós quando outorgamos muito poder a uma única pessoa, isso pode se transformar muitas das vezes em grande problema. Uma única pessoa com o poder acumulado em suas mãos pode trazer complicações governamentais, ditaduras, crises, mortes, e muito mais catástrofes de maior ou menor escala.
O poder traz em si algo de ruim em sua personalidade, poder é sinônimo muitas vezes de “não compreensão”, “autocracia”, “inefabilidade cega”, e muitos outros desvios de caráter e erros de julgamento. Você já viu uma pessoa gente fina, compreensiva e bondosa, que quando, começa a ocupar um cargo de liderança ela muda totalmente de caráter, torna-se uma pessoa chata, arrogante e maldosa? Eu já vi.
O poder não é uma coisa má, mas você não pode deixar que ele te domine, você não pode ser guiado pelo poder, pelo contrário, você tem que guiar o poder. Se você se deixar guiar pelo poder, inevitavelmente você se transformará, não reconhecerá a si próprio e esquecerá quem foi você. Curioso que esta transformação ocorreu com o personagem Gollum, ele por causa da má influência do anel, tinha se esquecido que um dia fora Smigol. O poder mal usado deforma o ser humano.
O poder pode transformar vidas, não de forma negativa, mas de uma forma positiva. Você pode mudar as vidas das pessoas para melhor, mas tem que saber usar o seu poder.
Espero saber usar o poder que conquistarei na caminhada da vida, espero ter domínio sobre ele. Eu também desejo que você saiba dominar o poder que você tem nas mãos, não importa o tipo do poder, o importante é saber usar esse poder.
As coisas ruins que o poder trás podem e devem ser consumidas pelo fogo, mas as coisas boas que o poder nos dá devem ser cultivadas.
Almirante Ackbar
Usuário
Na verdade, Nietzsche não acredita em valores morais, como pode alguém pedi a opinião de um fulano se nem ao menos ele acredita sobre tal assunto. Como pode um evangélico pedi a opinião de um ateu sobre como Deus pode nos abençoa, se nem ao menos o ateu acredita em Deus? Alguém entende isso?
Então, a opinião de Nietzsche não é valido para esse tópico, simplesmente ele não acredita em valores morais, os postes do Arcano foram excelentes muito bons só não lhe dou outro karma porque não posso, mas basicamente o que você está dizendo é que não existe valores morais. Está certo que você expressou sua opinião o que não é proibido. E não, não faço parte de nenhuma “casa religiosa”, nem ao menos me considero... Sei lá o que sou, mas eu não consigo acreditar (minhas crenças como você mesmo explicou já está, de certa formar, influenciadas) em tudo que Nietzsche diz. E você comete o mesmo erro daqueles da qual tenta mostrar-lhe a sua opinião (a de Nietzsche), você demostrar claramente sua paixão, apego e veneração. Você diz para entender Valores Morais na visão Nietzsche, ou seja, desacreditá-las. Seus posts estão muito bons ( eu estou falando sérios, não estou fazendo gracinha não, é sério mesmo,gostaria de lhe da um karma mas infelizmente lhe dei um em outro tópico e não poderei lhe dá aqui).
Então, a opinião de Nietzsche não é valido para esse tópico, simplesmente ele não acredita em valores morais, os postes do Arcano foram excelentes muito bons só não lhe dou outro karma porque não posso, mas basicamente o que você está dizendo é que não existe valores morais. Está certo que você expressou sua opinião o que não é proibido. E não, não faço parte de nenhuma “casa religiosa”, nem ao menos me considero... Sei lá o que sou, mas eu não consigo acreditar (minhas crenças como você mesmo explicou já está, de certa formar, influenciadas) em tudo que Nietzsche diz. E você comete o mesmo erro daqueles da qual tenta mostrar-lhe a sua opinião (a de Nietzsche), você demostrar claramente sua paixão, apego e veneração. Você diz para entender Valores Morais na visão Nietzsche, ou seja, desacreditá-las. Seus posts estão muito bons ( eu estou falando sérios, não estou fazendo gracinha não, é sério mesmo,gostaria de lhe da um karma mas infelizmente lhe dei um em outro tópico e não poderei lhe dá aqui).
zorba
VAI CORINTHIANS!
bom, chegeui agora nesse tópico e não posso dizer nada sobre Nietzsche, pois nunca li nada a respeito,
mas vou tentar citar algo pelo que entendi do tópico........
os valores morais dos personagens de Tolkien, na minha opinião, não se limitam apenas sentimentos próprios como emoção, fé e lealdade....
vai muito mais longe............. quando Frodo, por exemplo, aceita tal tarefa, elenão esta pensando somente em si mesmo ou no Condado ou só nos Hobbits, é algo que engloba muito mais: o destino de todos e por um bem maior!!!!!
e na minha opinião isso é um ótimo exemplo de como os valores morais demonstrados nas obras de Tolkien podem servir de exemplo para nós, pobres mortais nesse mundo "cão", onde a cada dia o mundo vai de mal a pior por falta de uma consciencia mais comunitaria, onde o bem de todos esteja presente, e não apenas o seu próprio.....
mas vou tentar citar algo pelo que entendi do tópico........
os valores morais dos personagens de Tolkien, na minha opinião, não se limitam apenas sentimentos próprios como emoção, fé e lealdade....
vai muito mais longe............. quando Frodo, por exemplo, aceita tal tarefa, elenão esta pensando somente em si mesmo ou no Condado ou só nos Hobbits, é algo que engloba muito mais: o destino de todos e por um bem maior!!!!!
e na minha opinião isso é um ótimo exemplo de como os valores morais demonstrados nas obras de Tolkien podem servir de exemplo para nós, pobres mortais nesse mundo "cão", onde a cada dia o mundo vai de mal a pior por falta de uma consciencia mais comunitaria, onde o bem de todos esteja presente, e não apenas o seu próprio.....
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