Sabedoria x Tolice, Bravura x Covardia, Certo x Errado

[Gildor]

Acho sim, sem sombra de dúvida, que os Vanyar, Amanyar Teleri e Noldor de Finarfin foram sim muito mais sábios e corajosos do que os exilados Noldor.

Os Noldor de Finarfin podem ter sido mais "sábios" no sentido de não se deixar levar pelo discurso elaborado e convincente de Fëanor. Mesmo assim não acho que "sábio" é um termo que se aplica bem nesse caso... mesmo os mais sábios erram, enquanto seres imperfeitos.

Já os Vanyar e Teleri podem ter sido sábios... mas acho que esse exemplo não necessariamente prova isso. Por que motivos eles iriam seguir Fëanor, que não era da família deles? A influência foi bem menor, por isso que eles foram menos susceptíveis ao discurso dos Noldor.

E em que sentido a recusa em partir de Aman demonstra alguma coragem por parte dos Vanyar/Teleri? Onde está a coragem nisso? 8)

 

[bechara]

Exatamente Prímula..
Deriel, se você estiver analisando o Ato de Fingolfin como a tentativa de resolver a situação no 1 x 1 contra o Morgoth, aí é você que nao está lendo o mesmo livro que todo mundo ( que chique eu tirando um sarrinho do chefao da Valinor.... ).

O que ele queria alí era provar aos povos que Morgoth, podia ser um gigante, um ex-Vala, mas agora também era de Carne e Osso, era concreto, e nao um inimigo abstrato....

Ele foi lá para dar um exemplo do tipo : "Elfos, olhem e prestem atenção...deem a sua vida pelo bem de todos, estou aqui, desafiando alguem que eu sei que nao vencerei, mas faço isso como ensinamento para voces..continuem lutando"

 

[bechara]

Isso eu também nao sei Gildor..

 

[Deriel]

Err... tsc, tsc Primula. Usindo falácias lógicas pra fugir do assunto, né? (coisa feia!)

Vamos voltar ao assunto: O comportamente de Fingolfin.

Fingolfin teve uma atitude impensada e desesperada pois pensou que seu povo foi destruído. Ele não pensou em se tornar um exemplo (como em Os 300 de Esparta) nem nada, ele pirou a batatinha e se esqueceu de que ele poderia ser bem mais útil (seja como líder, seja como Elfo) vivo do que morto.

E essa atitude (junto com o fato dele não ter desistido de seguir para o exilio, em Aman) que eu contesto como "ato de bravura"!

Repetindo uma frase que eu já disse antes, pode ter sido poeticamente belo, mas foi um desastre em termos praticos/estratégicos.

O fato que temos é que a morte de Fingolfin não trouxe quaisquer (ênfase! quaisquer) benefícios aos Elfos, muito pelo contrário, só os deicou em situação pior do que já se encontravam. Seuqer de inspiração ele serviu (além da óbvia inspiração de uma canção bárdica trágica).

 

[Gildor]

ele pirou a batatinha e se esqueceu de que ele poderia ser bem mais útil (seja como líder, seja como Elfo) vivo do que morto.

Repetindo uma frase que eu já disse antes, pode ter sido poeticamente belo, mas foi um desastre em termos praticos/estratégicos.

E naquele momento ele tinha cabeça pra pensar em estratégias de guerra? Que guerra, se tudo estava perdido? Como ele seria mais útil, se não existia mais nada pelo que lutar?

A gente sabe que existia sim... mas naquele momento, "contemplando a destruição dos Noldor", como o cara poderia pensar em ainda ser útil a coisa alguma?

Não quis dizer antes que esse erro dele é compensado pelos acertos... mas praticamente qualquer tribunal absolveria-o por insanidade temporária. 8)

 

[Deriel]

Concordo que o absolveria. Mas vc também concorda que ele errou, uma vez que supôs ele sendo julgado, certo?

Em face das maiores desgraças é que mostramos nossa "fortaleza". Fingolfin era um bravo, mas um tolo também, ele julgou as aparências como verdades e pirou na batatinha. Isso não o exime do erro, certo?

 

[Gildor]

Concordo que o absolveria. Mas vc também concorda que ele errou, uma vez que supôs ele sendo julgado, certo?

Em face das maiores desgraças é que mostramos nossa "fortaleza". Fingolfin era um bravo, mas um tolo também, ele julgou as aparências como verdades e pirou na batatinha. Isso não o exime do erro, certo?

Mas é claro que ele errou! Alguém aqui defende o contrário? Claro que ele errou, claro que foi precipitado e cometeu uma estupidez. Mas teve seus atenuantes pra isso, que são 100% aceitáveis, na minha visão das coisas.

Não o exime do erro, mas qualquer advogado estagiário aceitaria defendê-lo, pela certeza do sucesso. 8)

 

[Deriel]

Beleza, era isso que eu tava falando, que foi um ato tolo, uma besteira, um erro o ataque de Fingolfin a Morgoth 8)

 

[bechara]

Eu , e aparentemente a Primula, Defendemos a ideia que ele nao errou..

 

[Primula]

Err... tsc, tsc Primula. Usindo falácias lógicas pra fugir do assunto, né? (coisa feia!)

Ah... o que é falácia? (pode sem em MP)

Vamos voltar ao assunto: O comportamente de Fingolfin.

Mas o ponto é que você cobra muito do coitado, Deriel! Sim, pra você pode parecer que é culpa dele o que os elfos fizeram depois (desânimo), mas me diga, você seguiria ele se duvidasse da capacidade dele?

Na mente dele, o desespero o fez pensar que ninguém mais o seguiria. Os comandados o seguiram por que confiavam nele, podia pedir o mesmo dos outros elfos depois do que aconteceu com o próprio povo?

Somente se todos os outros elfos fossem como você, que apesar das falhas escutariam o conselhos de Fingolfim.... mas aí entramos nos domínios de "se" de novo...

O problema é que eu interpreto ele de um jeito, e você de outro.

 

[Skylink]

E em que sentido a recusa em partir de Aman demonstra alguma coragem por parte dos Vanyar/Teleri? Onde está a coragem nisso?

A recusa mostra sabedoria, coisa que faltou aos Noldor. 8)
Não acho que vale a pena dizer que imprudência é um ato corajoso.


Quanto a Fingolfin, pra mim ele era apenas imprudente em certos casos (embora não tanto quanto Fëanor).

 

[KADU]

Opa! As situações de Fingolfin e Beren (o exemplo que você deu) são intrinsicamente diferentes. Beren não tinha nada a perder nem ninguém a prejudicar. A morte de Beren não prejudicaria ninguém.

Fingolfin não, ele tinha uma responsabilidade para com seu povo, responsabilidade a que se furtou devido a um desequilíbrio emocional.

Sim as situações eram diferentes, no caso do Beren seria um ato tolo sem consenquencias maiores(mas continuaria sendo). Eh claro que o seu 'burro' para fingolfin foi meio sarcástico e nao deve ser considerado ao pé da letra, mas ainda sim acho injusto...
Sei lá, e Aragorn quanto resolveu 'enfrentar' Sauron através do palantir, foi um ato corajoso(ou sera tolo?)...e se ele fosse 'vencido'...isso poderia arruinar tudo.
Concordo com vc que filgolfin nao foi feliz na sua ultima decisao mas isso acontece, errar é élfico , ele foi um grande líder assim mesmo(ta, poderia ter sido melhor, mas quem nao poderia...)

 

[Skywalker]

Ô Deriel, me diz uma coisa... tu considera o Gil Galad um tolo por ter chamado o Sauron pro mano-a-mano?

 

[Vilya]

Beleza, era isso que eu tava falando, que foi um ato tolo, uma besteira, um erro o ataque de Fingolfin a Morgoth 8)

Droga, cheguei tarde ! O Deriel e o Gildor se cansaram e chegaram a um acordo. Nem tive tempo de botar lenha na fogueira.
Falando sério. Desta vez concordo com o Deriel. Não acho que atacar o invencível é forma de inspirar seus seguidores. Fingolfin atacar Morgoth não foi nada útil. Mesmo que ele tivesse vencido, não iria escapar a todos os servos de Melkor que assistiam a luta. Sua vitória poderia, talvez, amedrontar um punhado de orcs que fugiriam, mas e todos os outros ? Será que seriam honrados permitindo que ele voltasse ? Claro que não. Ele, cançado do combate, seria capturado e morto.

 

[Linda Sacola]

Não acho q julgar toda raça dos Noldor como burra seja certa, por alguns atos inconsequentes.
Talvez alguns deles tenham cometido atos impensados, burros podemos dizer, potanto sem sorte, acabaram em tragedia. Sem lembrar q qualquer atitude dos elfos do exilio seja bem pensada ou não acabariam por não dar certo, mesmo o feito de Berem acabou em tragedia (tudo bem q ele não era elfo, mas seu ato estava emvolvido com elfos). Os Elfos estavam pre-destinados a falharem e cometerem atos impensados emcanto esivessem no exilio até o perdão dos valares.
Mas a raça Noldo era considerada a mais sabia de todas, e Feanor o q fez com seu discurso lindo maravilhoso qdo deixou Valinor? Persuadiu todos os outros com labia a irem com ele ao inferno para lutar q conseguir aquilo q só ele queria, as Silmails, e ainda convencendo o restante q isso é o certo a fazer, por amor ao rei q morreu. Agora o q os outros iriam ganha com isso? Morte e destruição? Eles não podiam ver. E quem dicer q eles em gde coragem foram lá para destruir Morgoth está enganado, pois eles foram a T-M para pegar as Silmarils. E isso por parte dele foi muito sábio. Não deixar Valinor, mas persuadir os outros a faze-lo.
Não é atoa q esse nome significa Sábios em quenya, são possuidores de conhecimento, não providos de sagacidade ou de sólido discenimento, talves o que faltava a eles e fizeram-nos tomar decisões preciptadas, mas isso não os tornam burros ou estupidos.
Mas conhecimento eles tinham.

 

[Deriel]

Ô Deriel, me diz uma coisa... tu considera o Gil Galad um tolo por ter chamado o Sauron pro mano-a-mano?

Ele não chamou, Sauron que partiu pra cima (um inverso da história de Fingolfin e Morgoth)

 

[Gildor]

Não acho que atacar o invencível é forma de inspirar seus seguidores. Fingolfin atacar Morgoth não foi nada útil.

Pelo amor de Eru Ilúvatar, vamos andar em círculos? É claro que não foi nada útil, dizer isso é chover no molhado. Vocês realmente acham que naquele momento de desespero extremo o cara tinha cabeça pra definir o que era útil ou inútil?

Ele errou? Sim, ele errou. Era imperfeito, infelizmente. Mas querer diminuir o mérito do personagem por causa de uma ação assim eu acho muita injustiça.

E aliás, conta pra gente, Deriel: por que é mesmo que Fingolfin é seu elfo preferido?

 

[Primula]

E aliás, conta pra gente, Deriel: por que é mesmo que Fingolfin é seu elfo preferido?

Saber também eu quero. Muitos segredos Deriel esconde.

 

[Deriel]

Simples, pq a história dele é a mais empolgante, ué. Fingolfin fodão!

Toda vez que eu leio o Silmarillion fico torcendo por ele (apesar de saber que ele sempre perde )

 

[Beldar]

Burrice?

Salve galera!! Concordo plenamente que seja inconsequência do Fingolfin desafiar o Morgoth para um mano-a-mano, só que tem um detalhe, é facil para alguém que analisa de fora dizer o que é certo ou errado, dificil mesmo é para o cara que teve seu pai, irmão e a maior parte do seu amado povo, mortos por um mesmo cidadão (em alguns casos não diretamente), segurar essa barra, não cometer essa loucura é algo inimaginavel para mim, o cara teria que ter sangue de barata pra aguentar tudo isso, num momento como esse "eu acho" que qualquer um de nós faria uma loucura, talvez não como a do Fingolfin, mas fariamos, pois num momento desses é dificil parar e pensar em estrategia, nisso ou naquilo, tudo que vc tinha foi destruido pelo cara e na sua cabeça vc não tem nada à perder!!! Ao meu ver, essa luta é o climax do Silma, e o Fingolfin provou que naquele momento o Morgoth já não era "invencivel" e graças à ele Morgoth nunca mais saiu de Angband!!!

um abraço,