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Sabedoria x Tolice, Bravura x Covardia, Certo x Errado

Bechara disse:
Discordo....
Existe uma coisa que se chama Honra, e em pessoas que trabalham sua vida a partir dela, isso é algo necessario.
Samurais no Japao, por exemplo, preferiam morrer que ver seu nome sujo, Generais se suicidavam ao ver seus exercitos perderem...

Fingolfin viu nas Nirnaeth o quanto os Noldor Sofreram, e seu pensamento foi que era um Incompentente, que nao conseguira proteger seu povo como deveria....Seu povo morreu, e ele achou nada mais justo que morrer também..

Mas antes, tentou dar um basta em Morgoth..[/b]

Suas crenças pessoas são suas crenças pessoais. Se matar por causa de um nome sujo, por exemplo, eu acho uma babaquice. Isso tipo de coisa não é necessária. Se deixar engessar por qualquer conceito limitando a própria capacidade de agir e adapatra-se às situações é tolice.

O que estamos discutindo é se as atitudes que ele tomou foram prejudiciais. E foram! Quando se é líder deve-se pensar em primeiro lugar em quem se lidera, e Fingolfin não fez isso, pensou em si ("como eu fico sem liderados?").
 
KADU disse:
Na imensa maioria das vezes o resultado de um ato absurdo é que dita se ele foi heroico ou tolo. Fingolfin foi tolo ao tentar enfrentar Morgoth cara a cara poque perdeu, se tivesse ganho seria heroi. Beren passou a ser respeitado por Thingol e por muitos outros depois do ato mais tolo que comenteu em sua vida, era mais facil fingolfin vencer do que ele, mas contou com a ajuda da Lutien...
Enfim , tambem muitos atos que ajudaram a 'salvar' a terra média foram atos tolos, que deram certo...

Opa! As situações de Fingolfin e Beren (o exemplo que você deu) são intrinsicamente diferentes. Beren não tinha nada a perder nem ninguém a prejudicar. A morte de Beren não prejudicaria ninguém.

Fingolfin não, ele tinha uma responsabilidade para com seu povo, responsabilidade a que se furtou devido a um desequilíbrio emocional.
 
Deriel disse:
Vamos usar um exemplo da vida real pra coisa ficar mais "próxima" e podermos analisar melhor ok?

Situação: O Fórum Valinor e a Valinor foram hackeados e não existe backup mas você sabe QUEM fez isso

Os Admins pedem pra termos calma e levarmos nossa vida, tentando consertar as coisas da melhor forma possível, reconstruindo o Fórum pois um conflito direito não trará benefícios a ninguém.

Você:
a) ignora e parte pra cima do cara a todo custo, seja quais forem os malefícios que disso surgirem
b) esbraveja um pouco mas aceita, esfria a cabeça e reconstrói ou tenta reconstruir

Agora eu pergunto... quem são os mais sábios e os mais bravos? Os que ficam ou os que partem pra cima?

Hmmm...a analogia não foi muito feliz.

Se vingar de um hacker por causa de um site que você gosta é uma coisa, enfrentar o demônio em pessoa, seja por vingança pessoal ou por motivos mais nobres é outra. Eu diria que enfrentar o inimigo do mundo era dever de todos, principalmente dos Valar.

Veja bem, eu concordo com o fato que Fëanor e Fingolfin foram inconsequentes. Seus atos foram tolos, por mais nobres que pareçam.

Mas o que estavamos discutindo era se todos os noldor eram tolos por terem seguido Fëanor.
Eu digo que não(segundo minha opinião) :wink:
Não considero Finrod e Galadriel tolos. Eles tiveram seu "momento inconsequente" ao seguir Fëanor, mas seus motivos foram outros.

Finrod demonstrou ser muito nobre e sábio em sua estadia na terra-média. Foi ele que trouxe a união entre elfos e homens(e também é mérito dele muitas outras atitudes nobres).

Fëanor foi inconsequente com seus atos pois estava cego pela ira, Fingolfin também morreu por atitude inconsequente.

Finwë foi inconsequente ao acompanhar Fëanor em seu "exílio", já que os noldor eram seu povo. Vai ver era preciso de um pouco de sangue das outras raças élficas para fazer um Noldo mais sensato(já que Galadriel e Finrod tinham herança tanto vanya como teler) :D
 
Deriel disse:
Bom, como você mesmo se lembra no decorrer do livro ficamos sabendo que Fingolfin cometeu uma série de erros:
a) a destruição a que os Elfos foram submetidos na Nirnaeth não foi tão grande assim
b) Fingolfin se desesperou e perdeu a própria razão
c) que bem poderia advir dele atacar cara a cara alguém que ele não poderia vencer?
d) A falta que ele fez como líder de seu povo foi muito grande

A atitude de Fingolfin pode ter sido bela sob o ponto de vista poético, mas foi uma desgraça sob o ponto de vista prático/estratégico. Fingolfin deu a Morgoth uma segunda vitória além da Nirnaeth.

Discordo. Sob o ponto de vista estratégico foi brilhante, Deriel. O pior inimigo é a aquele que luta contra você mesmo depois de morto.

Algumas coisas que Fingolfin fez nesse ato impensado.

1 - Inspirou seu povo. Se antes já comentamos sobre a covardia dos elfos, com esse ato de Davi versus Golias, ele inspirou os elfos a lutar. Feanor desafiou Morgoth porque queria atacar com exércitos. Fingolfin encarou sozinho. Essa inspiração pode ser decisiva para aumentar a moral (ou ira) de um povo.

2 - Colocou medo no coração de Morgoth. Mesmo morto, a dúvida pairava sobre o vilão, que passou a temer mais e mais a sua destruição.

3 - Independência. É comum o povo ficar dependente de seu líder. Se eles esperavam um salvador da pátria, Fingolfin mostrou que esse tipo de esperança destrói o salvador que eles tanto desejam. É necessário um líder e não um guerreiro para ser sacrificado.

4 - Retribuição. Quando você faz cagada, e nessa cagada você sai inteiro mas os seus amigos não, você pelo menos tem de pedir desculpas para os pais desses amigos. Seus soldados não seus brinquedos: eles não precisam ficar morrendo por você em vão. O comandante que esquece esse preceito está fadado à derrota. Que tipo de confiança os elfos teriam em Fingolfin se ele agisse como se fossem baixas normais e perfeitamente aceitáveis? Nenhuma. A dor que ele teve era a dor de perder não apenas soldados numerados a granel, mas pessoas de seu povo que viveriam para sempre não fosse as decisões estratégicas dele. Isso é digno de um comandante de verdade, e não desses generais que brincam de guerra sacrificando homens como se fossem lixo.

A vitória não é alcançada apenas com a morte do inimigo. As vezes, são necessários muitos outros elementos para que vencer a guerra e não uma simples batalha. Nesse ponto, Morgoth acabou perdendo para Fingolfin, apesar deste ter perdido a vida.

Afinal, muitos elfos choraram por este rei-elfo. E eles vivem bastante não? :wink:

O engraçado é que ele fez tudo isso sem pensar muito...
 
Ninguém pode dizer que Morgoth não seria enfrentado, cedo ou tarde, de uma forma ou de outra (como o foi). Da mesma forma não quer dizer que nós do Fórum não dessemos um jeito, cedo ou tarde, nos Hackers.

A analogia é válida sim. Responda-a por favor :)
 
Deriel disse:
Finrod era um cara legal, mas não tinha comando. E por mais que me doa dizer, Fingolfin era burro sim.

Hmmm...Finrod não tinha comando?

Aquele povo lá em Nargothrond era o que?

E a casa de Bëor? Eles seguiam Finrod porquê?

Finrod foi um grande líder, mais sábio que os outros criando um reino longe das fronteiras com Morgoth e mantendo seu povo seguro evitando combate direto.
Aquele sucessor de Finrod sim era um incompetente. Duvido que se fosse Finrod Felagund no comando ele teria se deixado influenciar por Turin Turambar como fez seu sucessor provocando o fim de seu reino.
 
Primula disse:
Discordo. Sob o ponto de vista estratégico foi brilhante, Deriel. O pior inimigo é a aquele que luta contra você mesmo depois de morto.

Algumas coisas que Fingolfin fez nesse ato impensado.

1 - Inspirou seu povo. Se antes já comentamos sobre a covardia dos elfos, com esse ato de Davi versus Golias, ele inspirou os elfos a lutar. Feanor desafiou Morgoth porque queria atacar com exércitos. Fingolfin encarou sozinho. Essa inspiração pode ser decisiva para aumentar a moral (ou ira) de um povo.

2 - Colocou medo no coração de Morgoth. Mesmo morto, a dúvida pairava sobre o vilão, que passou a temer mais e mais a sua destruição.

3 - Independência. É comum o povo ficar dependente de seu líder. Se eles esperavam um salvador da pátria, Fingolfin mostrou que esse tipo de esperança destrói o salvador que eles tanto desejam. É necessário um líder e não um guerreiro para ser sacrificado.

4 - Retribuição. Quando você faz besteira, e nessa besteira você sai inteiro mas os seus amigos não, você pelo menos tem de pedir desculpas para os pais desses amigos. Seus soldados não seus brinquedos: eles não precisam ficar morrendo por você em vão. O comandante que esquece esse preceito está fadado à derrota. Que tipo de confiança os elfos teriam em Fingolfin se ele agisse como se fossem baixas normais e perfeitamente aceitáveis? Nenhuma. A dor que ele teve era a dor de perder não apenas soldados numerados a granel, mas pessoas de seu povo que viveriam para sempre não fosse as decisões estratégicas dele. Isso é digno de um comandante de verdade, e não desses generais que brincam de guerra sacrificando homens como se fossem lixo.

A vitória não é alcançada apenas com a morte do inimigo. As vezes, são necessários muitos outros elementos para que vencer a guerra e não uma simples batalha. Nesse ponto, Morgoth acabou perdendo para Fingolfin, apesar deste ter perdido a vida.

Afinal, muitos elfos choraram por este rei-elfo. E eles vivem bastante não? :wink:

O engraçado é que ele fez tudo isso sem pensar muito...

Eu acho que não falamos do mesmo livro, né? :)

1) Não é verdade. A morte de Fingolfin desanimou os Elfos (pode confirmar no livro ;)

2) Vantagem nula. Você mesma disse que Morgoth já tinha medo. E ele nunca se punha em situações de risco pessoal.

3) Também é umaa vantagem que só vc viu, externa à obra. Com os Elfos não aconteceu nada disso, ele ficaram dispersos, acuados e desconfiados. Com muito custo Maedhros conseguiu uni-los parcamente para um novo ataque, que falhou por causa de união (atrevo-me a dizer que por falta de um líder)

4) Vantagem distoricida. Fingolfin não agiria, como bom líder que era, com frieza às perdas, ninguém deve agir. O que ele não podia era ter perdido a cabeça, causando, afinal, mas danos que benefícios.

A vitória não foi de Fingolfin. Não mesmo... ele não iniciou a guerra e não a terminou. A vitória foi dos Elfos como um todo, depois que foram perdoados dos atos cometidos, pois, afinal, os Noldor perderam a guerra.
 
Glaurung disse:
Deriel disse:
Finrod era um cara legal, mas não tinha comando. E por mais que me doa dizer, Fingolfin era burro sim.

Hmmm...Finrod não tinha comando?

Aquele povo lá em Nargothrond era o que?

E a casa de Bëor? Eles seguiam Finrod porquê?

Finrod teve um final trágico, nas mãos de Sauron, pq ninguém de seu povo o seguiu.... tem alguma falha aí, não tem? Finrod era sábio e era afável (o que gerava admiração e seguidores sinceros), mas duvido sinceramente de sua capacidade de liderança.
 
Deriel disse:
Ninguém pode dizer que Morgoth não seria enfrentado, cedo ou tarde, de uma forma ou de outra (como o foi). Da mesma forma não quer dizer que nós do Fórum não dessemos um jeito, cedo ou tarde, nos Hackers.

A analogia é válida sim. Responda-a por favor :)

É óbvio que na sua analogia, o ataque direto aos hackers é um exemplo de tolice, do mesmo jeito que eu sempre disse que Fingolfin e Fëanor foram inconseqüentes e não foram sábios.

O que eu acho injusto é julgar todos os Noldor por causa de seus líderes. Existiam sábios(como eu já citei). :wink:
 
Pra não me acusarem de ódio aos Elfos, vou apontar exemplo de Elfos que eu considero foram grandes líderes:

* Gil-galad (mais do que qualquer outro Elfo da Terra-média)
* Finarfin
* Elrond
* Thranduil (com ressalvas)
* Galadriel (com ressalvas)
 
Deriel..acho que vc nao gosta muito do Fingolfin, nao é verdade?

Primula, assino embaixo o que você disse..
Principalmente, o ITEM 4 ...
 
Fingolfin???

É meu Elfo preferido, disparado :mrgreen: (sério!)

(o que não me impede de enxergar as burrices dele ;))
 
Deriel disse:
Vamos usar um exemplo da vida real pra coisa ficar mais "próxima" e podermos analisar melhor ok?

Situação: O Fórum Valinor e a Valinor foram hackeados e não existe backup mas você sabe QUEM fez isso

Os Admins pedem pra termos calma e levarmos nossa vida, tentando consertar as coisas da melhor forma possível, reconstruindo o Fórum pois um conflito direito não trará benefícios a ninguém.

Você:
a) ignora e parte pra cima do cara a todo custo, seja quais forem os malefícios que disso surgirem
b) esbraveja um pouco mas aceita, esfria a cabeça e reconstrói ou tenta reconstruir

Agora eu pergunto... quem são os mais sábios e os mais bravos? Os que ficam ou os que partem pra cima?

O Fórum e a Valinor não são as coisas mais importantes da minha vida. Mesmo que fossem, esses hackers teriam que também matar as pessoas que, naquele momento, eu enxergaria como as únicas a me ajudar a levantar a Valinor de novo. E se eu soubesse que além disso tudo esses hackers iriam me matar e arrasar o que restava do meu mundo? Nessas condições, não posso responder pela minha sanidade a partir daí.

E mesmo que a destruição dos Noldor não fosse real... era o que parecia na visão obscurecida de Fingolfin. Ele não via mais horizonte algum, esperança alguma, e isso é explicitado de forma bastante clara no texto. Não é compreensível a insanidade dele a partir daquele momento de desolação? E isso deprecia todos os atos de liderança e nobreza dele durante toda sua vida?
 
Deriel disse:
Pra não me acusarem de ódio aos Elfos, vou apontar exemplo de Elfos que eu considero foram grandes líderes:

* Gil-galad (mais do que qualquer outro Elfo da Terra-média)
* Finarfin
* Elrond
* Thranduil (com ressalvas)
* Galadriel (com ressalvas)

Ué? À exceção do Thranduil, os demais tem origem a partir dos Noldor. Eles não são o "lixo élfico" pra você? :twisted:
 
Os Noldor exilado em geral são :mrgreen: Você está com muito rancor no coração ;)

Gil-galad, coitado, nasceu no exílio, não teve culpa de nada. Elrond tb (descendente de Noldor E Sindar)

Galadriel é foda... como pessoa ela é um traste, mas como líder até que fez direitinho.
 
Gildor disse:
E mesmo que a destruição dos Noldor não fosse real... era o que parecia na visão obscurecida de Fingolfin. Ele não via mais horizonte algum, esperança alguma, e isso é explicitado de forma bastante clara no texto. Não é compreensível a insanidade dele a partir daquele momento de desolação? E isso deprecia todos os atos de liderança e nobreza dele durante toda sua vida?

Compreensível logicamente que é, mas isso não quer dizer que não tivesse sido errada a atitude dele. Eu não gosto muito dessa anulação de erros por acertos ;) Ele teve acertos e teve erros, e o ataque transloucado a Morgoth foi um deles, mas não o mais sério (o mais sério por ter seguido adiante em Aman, após ter sido deixado pra trás por Feanor).
 
Glaurung disse:
O que eu acho injusto é julgar todos os Noldor por causa de seus líderes. Existiam sábios(como eu já citei). :wink:

No geral eles uns tontos sim. Voltando ao primeio objetivo. Acho sim, sem sombra de dúvida, que os Vanyar, Amanyar Teleri e Noldor de Finarfin foram sim muito mais sábios e corajosos do que os exilados Noldor.
 
Deriel disse:
Eu acho que não falamos do mesmo livro, né? :)

Falamos sim... mas deixa pra lá, hehe...

]1) Não é verdade. A morte de Fingolfin desanimou os Elfos (pode confirmar no livro ;)

Quanto tempo os elfos duram? dois dias, duas semanas? :wink:

A inspiração não precisa vir naquele momento. Pode vir depois de séculos, como os bardos cantam.

2) Vantagem nula. Você mesma disse que Morgoth já tinha medo. E ele nunca se punha em situações de risco pessoal.

Tinha medo de quem? De algum figurão e de exércitos se minha memória não falha. Não de um "inseto"

Ao vir um único cara enfrentá-lo, ele resolveu que valia a pena arriscar. Tudo bem, o medo estava lá, mas a confiança também.

Imagina ficar com medo de um inseto depois?

3) Também é umaa vantagem que só vc viu, externa à obra. Com os Elfos não aconteceu nada disso, ele ficaram dispersos, acuados e desconfiados. Com muito custo Maedhros conseguiu uni-los parcamente para um novo ataque, que falhou por causa de união (atrevo-me a dizer que por falta de um líder)

Ora, Deriel! Convenhamos, o que todo mundo pensa nem sempre é o melhor, hehe... Como disse Nelson Rodrigues "toda conformidade é medíocre". (ou algo parecido) Pode ser uma vantagem que apenas eu enxergue, e que o povo élfico acabou não correspondendo às minhas expectativas (e como poderiam? Eram apenas jovens - pra os padrões élficos - na época!)

O que a pessoa planeja nem sempre é o que o povo acaba fazendo. A falta de um líder pode provocar essa conscientização, mas é como você notou quase impossível até mesmo para o povo élfico.

Não vou dizer que isso foi o que Tolkien desejou, mas... você já tentou conduzir uma saga parecida e percebeu de repente que os personagens não estão fazendo conforme a moral que você passar?

Mas a vantagem em termos estratégicos continua. Não que seja fácil trilhar esse caminho, ou que os elfos seguiram pelo caminho, mas que o caminho existe, existe.

4) Vantagem distoricida. Fingolfin não agiria, como bom líder que era, com frieza às perdas, ninguém deve agir. O que ele não podia era ter perdido a cabeça, causando, afinal, mas danos que benefícios.

Ele não causou danos aos outros, apenas pagou usando a si mesmo como moeda. Os elfos causaram a si mesmos os danos. Ele fez o que tinha de fazer (seja de forma pensada ou não), mas se os elfos não entenderam a deixa, fazer o quê?

Não é ele quem precisa pensar por todos. Ele é o comandante, o que co-manda. Se apenas ele pensa, então ele manda. Um líder inspira, e sua morte inspirou, certo? Esse é o benefício.

A vitória não foi de Fingolfin. Não mesmo... ele não iniciou a guerra e não a terminou. A vitória foi dos Elfos como um todo, depois que foram perdoados dos atos cometidos, pois, afinal, os Noldor perderam a guerra.

E isso não é vitória a longo prazo? A vitória nem sempre vem com a derrota do adversário, não é?

Você exige muito dos pobres elfos Deriel. Ele agiu daquela maneira porque era Fingolfin. Se agisse de outra forma, talvez fosse um Deriel, mas não seria Fingolfin. Ele não pretendia vencer Morgoth em combate mano-a-mano, mas deixar uma lembrança para que o fdp se lembrasse dele, deixar um marco para seu povo, um lembrete que o sobrevivente nem sempre é o vitorioso.

Quem queria vencer a guerra era Feanor, e não Fingolfin. Por isso que Feanor causa tanta antipatia, enquanto Fingolfin é motivo de admiração em tantos.

Quem consegue tanto ibope não pode ser tão burro assim, certo?

Oh raios! tou falando como se o cara existisse de verdade!
 

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