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Sabedoria x Tolice, Bravura x Covardia, Certo x Errado

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Deriel, 10 Jul 2002.

  1. Deriel

    Deriel Administrador

    Uahauahauahau... indiferatemente chamar os Noldor exilados de "bravos e sábios" foi muito cômico. Fala sério 8)
     
  2. Gildor

    Gildor Usuário

    Finrod era burro? Fingolfin era covarde?
     
  3. Deriel

    Deriel Administrador

    Finrod era um cara legal, mas não tinha comando. E por mais que me doa dizer, Fingolfin era burro sim.
     
  4. Gildor

    Gildor Usuário

    Eu não questionei o pulso de Finrod como líder, só quis lembrá-lo como um dos mais sábios elfos daqueles tempos. Tem alguma coisa nos livros que eu não li que contrariem essa minha visão?

    E se tirar o ato final, desesperado e extremo do Fingolfin, esse rótulo de "burro" ainda se aplica?

    E nada disso muda minha concepção inicial: Thingol era arrogante pra valer, e meus valores pessoais tendem a me fazer admirar mais uns elfos em vez de outros. Tô exercendo meu direito como leitor convencional e não-especialista.
     
  5. Glaurung

    Glaurung Usuário

    Não vejo problemas nisso. Quais foram os elfos corajosos e bravos?

    Os vanyar-se-escondendo-nas-barras-das-calças-do manwe?
    Os teleri-não-saio-de-aqualonde-nem-a-pau?
    Os sindar-não-me-atrevo-a-sair-de-doriath-senão-apanho?

    Não, foram os Noldor exilados mesmo os únicos exemplos de coragem e determinação que podemos ver no povo élfico.

    E porque não sábios? Não digo todos os noldor(Fëanor não era nada sábio, acho que nem Fingolfin), mas Finrod e Galadriel eram sábios sim senhor. :wink:

    Os maiores obras e artefatos da terra-média eram 99% obra dos Noldor.
     
  6. Glaurung

    Glaurung Usuário

    Eu acho que existe diferença entre ser burro e ser inconsequente.

    Pra mim, Fingolfin era inconsequente, não burro.

    Exemplo de burrice são os três-trolls-patetas do O Hobbit.
     
  7. Gildor

    Gildor Usuário

    Ufa, pelo menos nisso eu não tô sozinho 8)

    Isso me lembra uma discussão que rolou na lista, dos "bundões da Terra Média". Claro que Celeborn e Tuor são os maiores expoentes dessa categoria, mas achei legal uma menção feita pelo Lindir:

    "os vanyar, que só tiveram coragem pra sair de Aman com 5000 Maiar protegendo eles"

    :twisted: :twisted: :twisted:
     
  8. Deriel

    Deriel Administrador

    Vejam, não me parece que sair metendo a bica na porta e xingando todo mundo seja um exemplo de sabedoria. Eu não consigo enxergar (nunca consegui) algum bom exemplo da atitude dos Noldor exilados.

    Se vocês acham que sair chutando a porta falando besteira e depois voltar com o rabinho entre as pernas pedindo perdão é a atitude mais inteligente, sábia, corajosa e ativa, bom, só lamento :twisted:
     
  9. Glaurung

    Glaurung Usuário

    Depois da morte de Finwë, Fëanor era o supremo rei dos noldor, e ele tinha lábia, não tinha?

    Eu diria que os noldor ficaram entre a cruz e a espada, o que fazer:

    Seguir o supremo rei de sua raça na vingança contra o inimigo do mundo ou obedecer aos Poderes do mundo ignorando a vontade de seu rei?

    Podemos ver que a grande maioria foi com Fëanor, mas foi contrariada. Galadriel e Finrod foram contra o fratrícidio, não foram?

    Se isso não é exemplo de sabedoria, não sei mais o que é?

    Será que a obediência cega dos vanyar é exemplo de sabedoria?

    Think a little about it! :wink:
     
  10. bombadil

    bombadil FATHERLESS

    *fogo e malícia saem da boca de Glaurung*
    *tormentas e inundações por onde Gildor passa*
    *raios e furacões onde Deriel determina*

    os íons deste tópico estão agitadíssimos!!!
    hehehehhee
     
  11. Deriel

    Deriel Administrador

    Vamos usar um exemplo da vida real pra coisa ficar mais "próxima" e podermos analisar melhor ok?

    Situação: O Fórum Valinor e a Valinor foram hackeados e não existe backup mas você sabe QUEM fez isso

    Os Admins pedem pra termos calma e levarmos nossa vida, tentando consertar as coisas da melhor forma possível, reconstruindo o Fórum pois um conflito direito não trará benefícios a ninguém.

    Você:
    a) ignora e parte pra cima do cara a todo custo, seja quais forem os malefícios que disso surgirem
    b) esbraveja um pouco mas aceita, esfria a cabeça e reconstrói ou tenta reconstruir

    Agora eu pergunto... quem são os mais sábios e os mais bravos? Os que ficam ou os que partem pra cima?
     
  12. bombadil

    bombadil FATHERLESS

    hehehe "não se meta com quem você não tem como vencer"

    Eu prefiro outro quote: "transforme a fraqueza em poder" - se você é o mais fraco, não lute só por uma questão de honra; é preferível se render. Rendendo-se você tem tempo para se recuperar, tempo para atormentar e irritar o seu "conquistador", tempo para esperar que ele perca o seu poder. Não lhe dê a satisfação de lutar e derrotar você - renda-se antes. Oferecendo a outra face você o enraivece e desequilibra.

    Acredito que essa tenha sido a tática usada por Sauron quando de sua rendição ante a frota e o exército de Númenor.
     
  13. Deriel

    Deriel Administrador

    E tem outra: uma batalha desgasta até mesmo o vencedor.

    Existem muitas maneiras de se lidar com um problema e o embate direto pra mim é sempre a pior ("A violência é o último recurso dos incompetentes", Trilogia Fundação, Isaac Asimov)
     
  14. Primula

    Primula Moda, mediana, média...

    Tá OK! Entendi... parecia que este tópico foi hackeado de verdade, porque não deu pra entender no começo do que se tratava... parecia bonde andando! (estratégia de marketing?)

    Bem, as coisas sempre dependem. Eu acho que o coletivo de qualquer coisa é burro. Povo é burro, multidões são irracionais, etc.. Os povos élficos, como um povo também sofreriam do mesmo mal...

    Sejam eles Noldor, Sindar, Vanyar, Sei-lá...

    As vezes gente também consegue ter acessos de sabedoria e burrice em épocas diferentes de nossas vidas. É cansativo ser sábio o tempo todo, acho... as vezes faço minhas cagadas também, hehe... pensando bem, faço mais cagadas do que coisas sábias...

    Agora em termos de coragem, é a mesma coisa. Como povo, eles podem ser muito corajosos ou muito covardes. E como individuos também...

    Acho que é muito relativo. Ser corajoso em um coletivo é mais fácil. Mas todo mundo não gosta de mudanças radicais, então o normal é ser covarde. As vezes sair de casa não é prova de sabedoria e coragem, mas às vezes é.

    Conclusão: era pra ter uma conclusão? :oops:

    PS: às vezes a gente se mete com quem não pode vencer. As vezes é melhor servir como inspiração para os outros. David e Golias por exemplo. Rei Arthur. A maior prova de coragem não é brutalizar os mais fracos, mas proteger os mais fracos contra alguém que é mais forte do que a gente.
     
  15. bechara

    bechara Usuário

    Podem Chingar Feänor, Finrod , Turgon , mas nao falem mal de Fingolfin!

    O cara foi simplesmente o maior Elfo que nasceu. E ponto final.
    Eu sei que aqui você é o maior entendedor sobre Tolkien, Deriel, porém, deve ter faltado um pouco de discernimento no seu titulo da thread e nos comentarios sobre esse Elfo e seu Povo.

    O cara era contra sair de Aman, mas graças ao Amor Fraterno que tinha por Feanor, e por saber que ele era inconsequente, viajou com ele para auxiliá-lo. Foi traído pelo mesmo e passou por dificuldades em Helcraxë, guiando todos aqueles que haviam sido traidos por seu irmao.
    Governou de maneira EXCEPCIONAL os Noldor, e como qualquer capitao com honra, que é o ultimo a abandonar o navio, e morre junto com a sua tripulação se isso vier a acontecer, ao ver seu povo ser massacrado nas Nirnaeth , manteve a honra e também morreu.. Mas ainda sim provou mais uma vez sua coragem, e NAO tolice, ao desafiar Morgoth e fazê-lo sentir medo, além de decepar-lhe o pé..

    Vou te fazer uma pergunta para finalizar Deriel...
    Vc disse "Coragem X Tolice" , mas vc sabe a diferença entre "Tolice x Honra" ?[/quote]
     
  16. Deriel

    Deriel Administrador

    Só por essa última frase seu Post não merece resposta. Você não quer discutir, quer desabafar.

    Sei, na maioria das vezes Tolice = Honra.
     
  17. bechara

    bechara Usuário

    quero sim deriel..
    o Ponto final foi o "na minha opiniao"..
     
  18. Deriel

    Deriel Administrador

    Que bom que vc esclareceu que era "na sua opinião" já que o Post mostra outra coisa ;)

    Bom, como você mesmo se lembra no decorrer do livro ficamos sabendo que Fingolfin cometeu uma série de erros:
    a) a destruição a que os Elfos foram submetidos na Nirnaeth não foi tão grande assim
    b) Fingolfin se desesperou e perdeu a própria razão
    c) que bem poderia advir dele atacar cara a cara alguém que ele não poderia vencer?
    d) A falta que ele fez como líder de seu povo foi muito grande

    A atitude de Fingolfin pode ter sido bela sob o ponto de vista poético, mas foi uma desgraça sob o ponto de vista prático/estratégico. Fingolfin deu a Morgoth uma segunda vitória além da Nirnaeth.
     
  19. bechara

    bechara Usuário

    Discordo....
    Existe uma coisa que se chama Honra, e em pessoas que trabalham sua vida a partir dela, isso é algo necessario.
    Samurais no Japao, por exemplo, preferiam morrer que ver seu nome sujo, Generais se suicidavam ao ver seus exercitos perderem...

    Fingolfin viu nas Nirnaeth o quanto os Noldor Sofreram, e seu pensamento foi que era um Incompentente, que nao conseguira proteger seu povo como deveria....Seu povo morreu, e ele achou nada mais justo que morrer também..

    Mas antes, tentou dar um basta em Morgoth..[/b]
     
  20. KADU

    KADU Estão vendo esta caneta?

    Na imensa maioria das vezes o resultado de um ato absurdo é que dita se ele foi heroico ou tolo. Fingolfin foi tolo ao tentar enfrentar Morgoth cara a cara poque perdeu, se tivesse ganho seria heroi. Beren passou a ser respeitado por Thingol e por muitos outros depois do ato mais tolo que comenteu em sua vida, era mais facil fingolfin vencer do que ele, mas contou com a ajuda da Lutien...
    Enfim , tambem muitos atos que ajudaram a 'salvar' a terra média foram atos tolos, que deram certo...
     

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