Sabedoria x Tolice, Bravura x Covardia, Certo x Errado

[Vilya]

Mas seguindo outra hipótese, o que aconteceria caso Fingolfin decepasse a cabeça de Morgoth? Naquela época, ele ainda teria poder suficiente pra criar um novo fána e continuar seus planos e estratégias de conquista?

Se Morgoth não tivesse força suficiente pra se levantar... eu realmente acredito que todo seu domínio se esfacelaria.

Bom, já deram parte da minha resposta antes de mim:

Acredito que não se esfacelaria, pois grande parte do poder de Morgoth estava espalhado pela terra, por Arda, era o Anel de Morgoth (se não me engano tem um texto sobre isso). Logo, como esse "Anel" não tem como ser destruído (a não ser com a própria destruição de Arda), Morgoth poderia voltar a reunir suas forças e formar um novo corpo.

É isso o que mais me incomoda. Tipo dar uma cabeçada na porta do armário e depois dar um murro com toda a força na parede (o exemplo é tosco e não representa exatamente o que aconteceu, mas vale como comparação). Essa é a atitude que esperamos de uma pessoa normal, não do de um Líder. Simplesmente ele não estava preparado para lidar com aquela situação. Se haveria alguém preparado ou que fizesse melhor do que ele fez, já é outra história. Mas mesmo que no mundo não hovesse alguém que fizesse melhor do que ele, na minha opinião ele é culpado, pois não foi capaz de agir como um lider quando mais se precisava que ele agisse como tal.

 

[Glaurung]

Mas o Túrin era inconseqüente mesmo. O mané destruiu Nargothrond, hehehe Ficam dizendo que ele "enfrentou" Glaurung... Enfrentou nada, matou por sorte.
Com o Beren foi diferente, ele só tinha a vida dele e mais nada; como, aliás, já foi dito.

Será que Turin era inconsequente? Ele era turrão, mas não sei se era inconsequente. Diferente de Fëanor e Fingolfin, as atitudes de Túrin eram pensadas, o problema é que ele se superestimou. Mas Turin tinha boas intenções, ele sempre quis ajudar seus seguidores, o problema é que seu azar/maldição de Morgoth sempre o acompanhavam. E mesmo indiretamente, seus atos como Mormegil ajudaram indiretamente sua mãe e irmã a saírem de Hitlum( o problema foi depois as duas tontas irem atrás deles...hehehe...acho que novamente a maldição de morgoth sobre a família de hurin agiu).

ODEIO o Túrin! Foi amaldiçoado, não é culpa dele e tal, mas pqp, cada cag*** que ele fez...
Já o pai, Húrin Thalion, o inabalável, resistindo por muito tempo às palavras de Morgoth Bauglir, só no fim da vida foi corrompido e acabou "delatando" o reino de Turgon.

Concordo contigo Maglor, ele venceu o Glaurung mais por sorte que outra coisa... e tadinha de Nargothrond.. Glaurung mal, Túrin #£¬¢¢¬¢°°¬§!!!

Vocês dizem que Turin venceu Glaurung por sorte, e até concordo que no final das contas aquilo acabou sendo um golpe de sorte(pelo menos um em sua vida...hehehe). Mas me digam uma coisa, o que aconteceria se Turin não tivesse tentado deter Glaurung?

Brethil teria sido destruída assim como todo o povo de Haleth, Nienor e Turin. Vocês acham que é sensato esperar a morte sem fazer nada? Turin tomou a decisão certa nesse caso e ele planejou seu ataque. Turin conhecia a história dos elfos(na época que Thingol o acolheu) e sabia do ponto fraco do dragão(ele se lembrou do ataque do anão Azaghal). Turin sabia que teria apenas uma chance para ter acesso ao ponto fraco do dragão, e assim o fez, e no final das contas a sorte sorriu para ele uma vez e finalmente um ato seu deu certo.

É claro que Glaurung, como bom instrumento para semear a discórdia e promover a maldição de Morgoth, conseguiu ainda se vingar no final, fazendo com que Nienor e Turin se matassem.

Bad guy, this dragon...huh!

 

[Glaurung]

AH!

Queria acrescentar mais uma coisa. Vocês culpam Turin pela destruição de Nargothrond e eu concordo. Foi ele que construiu a ponte que permitiu a passagem de Glaurung. Mas Turin era confiante demais em suas habilidades e achou que os elfos de Nargothrond sob seu comando poderiam vencer as tropas de Morgoth. Ou seja, ele não construiu a ponte para ajudar Morgoth, apesar de por azar acabar acontecendo isso.

Agora, vocês acham mesmo que a estratégia do sucessor de Finrod de ficar ali escondido em Nargothrond ia adiantar alguma coisa? Doriath já era, o reino dos noldor no norte estava sendo destruído. Era apenas uma questão de tempo até Nargothrond ser riscada do mapa. Esse negócio de reino oculto não funciona, vejam o exemplo de Gondolin. E olha que Gondolin era cercada por montanhas e vigiada pela águias. Eu acho que Turin teve, no final das contas, a única atitude que talvez pudesse ter salvo o reino élfico. Infelizmente não deu certo, mas não creio que a culpa seja toda dele.

 

[Maglor]

Eu falei aquilo meio que de brincadeira. Eu sei a que a cabeça dura... ops, azar do Turin era por causa da maldição de Morgoth.
Mas uma coisa que sempre me chamou atenção em Turin é que ele só procurou ajudar sua família depois de muito tempo. A primeira coisa que eu faria quando conquistasse o respeito de um Rei élfico, a ponto de ser considerado um filho, seria pedir ajuda e resgatar meu povo e minha família. Só quando ele foi "expulso" de Doriath que foi ver sua mãe.

E era de se esperar que qualquer um soubesse isso, se Nargothrond resistiu até aquele dia, foi porque estava oculta. Não era um império de armas, como Gondolin ou Hithlum.

 

[Pearl]

Vocês discutindo Fingolfin, tipo vou ser sincera, não vejo nada demais nele. Era um elfo muito honrado, e acho que esse era o defeito dele. Tudo tem que ser balanceado.

Já com relação à ele enfrentar Morgoth, acho que foi insensato sim, mas não acho que ele pirou na hora, sempre tive a sensação de que ele sabia exatamente o que tava fazendo. Ele só queria morrer (talvez por sentir culpa com derrota dos Noldor), e foi procurar a forma mais honrada de fazer isso, digna de canção.

Mas falar que com a derrota ele não tinha quem governar é um erro. Ele tinha que ser um líder mais forte ainda p/ governar. Ele tinha que reunir os remanecentes dos Noldor da batalha, tentar guardar a população das cidades que não foram p/ guerra. Fingon teve quem governar, como é que Fingolfin não teria?

Mas seguindo outra hipótese, o que aconteceria caso Fingolfin decepasse a cabeça de Morgoth? Naquela época, ele ainda teria poder suficiente pra criar um novo fána e continuar seus planos e estratégias de conquista?

Existe uma coisa interessante aí, Fingolfin não teve chance, mas vcs não acham que Beren poderia enquanto Morgoth estava durmindo?
Imaginem...

Se ele poderia ganhar uma nova fána eu não sei, só sei que teria paz na TM por muiiittoo tempo.

E com relação a Turin, tadinho, eu tive tanta pena dele. Também não podem jogar toda a culpa nele né? Oh dó. Na vida dele só teve desgraça, ele era daqueles caras que se vir na frente é melhor atravessar a rua. (tá bom, isso é meio exagerado.)

Maglor, esse ponto que você falou é interessante. Mas será que ele não pensava? Tipo, mesmo sendo tardia a busca dá para ver que ele nunca esqueceu a família.

 

[Gildor]

Mas falar que com a derrota ele não tinha quem governar é um erro. Ele tinha que ser um líder mais forte ainda p/ governar. Ele tinha que reunir os remanecentes dos Noldor da batalha, tentar guardar a população das cidades que não foram p/ guerra. Fingon teve quem governar, como é que Fingolfin não teria?

Mas quem falou essa "coisa errada" não fui eu... foi alguém que conhece um pouquinho mais da Obra

Fingolfin então contemplou (como lhe parecia) a total destruição dos noldor, e a derrota irremediável de todas as suas casas. E cheio de cólera e desespero...

 

[Pearl]

Humm...
Isso é o ponto de vista do próprio Fingolfin (sob o ponto de vista do narrador é claro), que não soube segurar a pontas Gildor. Apesar de toda a derrota que os Noldor tiveram, ele se esqueceu as crianças, das mulheres, dos sobreviventes. Por pior que parecesse a derrota dos Noldor, ainda existia gente para ser governado.

Tolkien nessa hora queria justificar a reação de Fingolfin. Não falo que você estava errado Gildor, mas quem errou mesmo foi Fingolfin. Tanto pelo julgo quanto pela reação.

 

[Nût-búrz]

bom, naum sei quem, mas alguem falo uma coisa curiosa...
"...Discordo....
Existe uma coisa que se chama Honra, e em pessoas que trabalham sua vida a partir dela, isso é algo necessario.
Samurais no Japao, por exemplo, preferiam morrer que ver seu nome sujo, Generais se suicidavam ao ver seus exercitos perderem... "

Eu axo q isso ae passa de honra p/ orgulho....orgulho tolo, q sai da mente de um perdedor...
Se Fingolfin estivesse vendo akela batalha como o fim dos elfos, com ctz, estava se sentindo um perdedor, e, obviamente ficou lelé e se matou, propriamente dito...

mas...se ele tinha alguma esperança q seu povo voltasse a dar uma investida contra Morgoth, ele de novo ficou louco, afinal, q esperança tinha ele q seu povo se organizasse sem um lider...eu, pessoalmente, duvido q ele estivesse pensanso em td akilo q a garota ali falou....

porem, ninguem pode advinhar o q ele tava pensando, pq nao tah claro no livro, mas em qlq das hipoteses, foi uma loucura e burrice ter ido àkela luta....


qnt ao ato de Feanor de sair de Aman e ir lutar contra morgoth bauglir, eu nao o condeno, de forma alguma.....em suas obras, Tolkien deixa explicitos o ENORME amor q os elfos tinhan para com seus pais, e nakele caso, Morgoth nao tinha soh assassinado seu pai(alias, o primeiro Elfo morto) como tinha roubado as maiores criaçoes q essa terra jah viu, q de fato, eram parte do coraçao de Feanor.....
se ponha no lugar dele, Deriel, foi obviamente uma loucura(ou nao, se vc pensar q alguem tinha q fazer isso, e os Valar nao tavam nem um pouco afim) ir à terra media lutar contra o Senhor do escuro, mas eu certamente faria o mesmo....

 

[Beldar]

qnt ao ato de Feanor de sair de Aman e ir lutar contra morgoth bauglir, eu nao o condeno, de forma alguma.....em suas obras, Tolkien deixa explicitos o ENORME amor q os elfos tinhan para com seus pais, e nakele caso, Morgoth nao tinha soh assassinado seu pai(alias, o primeiro Elfo morto) como tinha roubado as maiores criaçoes q essa terra jah viu, q de fato, eram parte do coraçao de Feanor.....
se ponha no lugar dele, Deriel, foi obviamente uma loucura(ou nao, se vc pensar q alguem tinha q fazer isso, e os Valar nao tavam nem um pouco afim) ir à terra media lutar contra o Senhor do escuro, mas eu certamente faria o mesmo....

Ué, mas o Fingolfin também teve, não só o pai, mas também o irmão e a maior parte do seu povo destruido pelo Morgoth, acho que o Fingolfin tinha até mais motivos!!

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Fingolfin X Melkor: Valentia??

É isso aí, vcs acham que o ato de Fingolfin ao desafiar Melkor foi valentia ou não?

É provável que saia discussão aqui, então já vou dizer o que acho:


Valentia porra nenhuma. Fingolfin só desafiou Melkor pq achava que estava tudo perdido, que os inimigos de Morgoth estavam derrotados. Ele estava tresloucado e, certamente, não estava raciocinando direito. Foi um ato de pura insanidade, e não valentia.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Hehehehe... com certeza ele já tinha perdido um ou dois parafusos naquela altura do campeonato. Mas acho que um pouco de coragem tb tava envolvida.... o sangue dele era dos bons.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Num sei não. Em plena consciência confio mais que Fingon desafiasse Melkor do que Fingolfin.

 

[Washu_Hakubi]

Ele pensou "que se dane tudo, agora ou vai ou racha", e...
Rachou!!!!!!
Eu sinceramente achei um desperdício.Se fosse um humano de vida curta, tudo bem.Mas um elfo tem a eternidade pra pensar numa vingança bem feita!
Mas o coitado não tinha ninguém do lado dele pra dizer "calma lá" ou dar um soco no estômago dele pra pará-lo.Então, ele acabou indo...
Só não foi uma atitude como a do Feanor porque nao envolveu mais ninguém no rolo, foi lá pirar sozinho, se ferrou sozinho, desperdiçou a imortalidade só dele mesmo.E também porque Feanor teve um monte de gente dizendo "calma lá", e nem adiantou (mas porque ninguém deu um soco no estômago dele? )
O que mais deu nojo foi a aguiazinha fazendo o "Serviço Funerário Manwe".CUSTAVA ter chegado um minuto antes?Quem sabe até teria ido!

 

[Elrond Meio-Elfo]

Não desperdiçou a imortalidade porque ele provavelmente renasceu em Aman e provavelmente viveu até o fim do mundo. Agora o Fëanor eu já não sei...

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Fëanor só vai retornar à vida no final dos tempos. Fala no Silma.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Fingon era inumeravelmente mais nobre do que Fingolfin.

 

[Ivan]

Eu não acho que foi nem tolice nem imprudência.
Vcs esquecem que os elfos PERDERAM a guerra ali, não só a batalha. Depois das Lágrimas Incontáveis não havia mais qualquer chance de vitória, então Fingolfin foi lá e fez sua última jogada, e com isso arrebatou uma vitória fantástica em meio a maior derrota de seu povo. Humilhou Morgoth e fez a existência dele ainda mais desgraçada.
Foi o maior feito dos Noldor no exílio.
Não havia mais povo a proteger nem nada, era só esperar os orcs virem.
O próprio SdA é uma história de uma jornada desesperada, no fundo era a dois Hobbits indo em direção a casa do inimigo levando o que ele precisava para acabar com a Terra-Média. Sem falar no que Aragorn fez que foi levar seus exércitos para um batalha que ele não podia ganhar.
Mas eles não eram tolos, apenas que situações desesperadas exigem ações desesperadas.
Além do mais, Fingolfin tinha mais chances sozinho contra Morgoth que o que restou dos noldor contra o exército de Melkor.

 

[Gildor]

Eita, ressuscitaram o tópico dos ânimos exaltados

Fingolfin foi lá e fez sua última jogada, e com isso arrebatou uma vitória fantástica em meio a maior derrota de seu povo.

Não concordo com você. Pra mim, Fingolfin é um exemplar fantástico de sua raça, um dos elfos mais imponentes de todos e responsável por uma das cenas mais emocionantes de todo o Silmarillion.

Só que não encaro o ato desesperado dele como 'uma vitória fantástica'. Teria sido mesmo mais sábio reagrupar seu povo pra lutar num futuro momento. É um raciocínio como o do Batman: 'não sou útil se não estiver vivo, prefiro fugir agora e lutar depois, quando estiver mais forte'.

Mas é claro, o sentimento que levou Fingolfin foi o mais puro ódio e desespero. Isso dá uma faceta atenuante à ação do personagem

 

[Swanhild]

Eu não acho que foi nem tolice nem imprudência.
Vcs esquecem que os elfos PERDERAM a guerra ali, não só a batalha. Depois das Lágrimas Incontáveis não havia mais qualquer chance de vitória, então Fingolfin foi lá e fez sua última jogada, e com isso arrebatou uma vitória fantástica em meio a maior derrota de seu povo.

Não. Fingolfin lutou contra Morgoth na época da Dagor Bragollach, e não da Nirnaeth. E os Noldor não se consideravam derrotados em definitivo depois da Bragollach, ou então a União de Maedhros nem teria sido cogitada.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Depois das Lágrimas Incontáveis não havia mais qualquer chance de vitória, então Fingolfin foi lá e fez sua última jogada, e com isso arrebatou uma vitória fantástica em meio a maior derrota de seu povo. Humilhou Morgoth e fez a existência dele ainda mais desgraçada.

Fingolfin desafiou Melkor depois da Dagor Bragollach, não depois da Nirnaeth. Na Nirnaeth caiu Fingon, Huor, e Húrin foi capturado.
Na boa, Melkor não foi humilhado. Ele só ficou com ainda mais raiva dos elfos do que antes. Não adiantou nada. Fingolfin não humilhou Melkor, quem humilhou Melkor foi Húrin.

Foi o maior feito dos Noldor no exílio.

Blasfêmia!! Nunca!! Maior feito que Finrod sacrificar-se por Beren? Maior feito que o heroísmo de Fingon para mitigar o ódio entre as Casas de Fëanor e Fingolfin quando este resgatou Maedhros?
Foi um ato insano, não foi um grande feito, foi uma grande tolice.

Não havia mais povo a proteger nem nada, era só esperar os orcs virem.

Claro que havia. Tanto é que Fingon governou os noldor depois, e, na Nirnaeth, se não fosse pela traição dos homens, Melkor não teria sido bem sucedido.

Além do mais, Fingolfin tinha mais chances sozinho contra Morgoth que o que restou dos noldor contra o exército de Melkor.

Isso nunca. Fingolfin nunca conseguiria derrotar Melkor.