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Sabedoria x Tolice, Bravura x Covardia, Certo x Errado

Ninguém tá dizendo que foi fácil, pelo contrário, todo mundo disse que o comportamento é compreensível e perdoável.

Mas que não deixa de ser um erro estratégico e uma tolice ;)

Esse negócio de aceitar besteiras só pq "foram feitas de coração" não cola não afinal, "de boas intenções o caminho do inferno é calçado".

Fingolfin foi um sonso, mas um sonso empolgante :mrgreen:
 
Burrice?

Deriel disse:
Ninguém tá dizendo que foi fácil, pelo contrário, todo mundo disse que o comportamento é compreensível e perdoável.

Mas que não deixa de ser um erro estratégico e uma tolice ;)

Esse negócio de aceitar besteiras só pq "foram feitas de coração" não cola não afinal, "de boas intenções o caminho do inferno é calçado".

Fingolfin foi um sonso, mas um sonso empolgante :mrgeeen:


Concordo Deriel, acho que isso nem merece discussão! :wink:
Só gostaria de perguntar uma coisa:
Se coloquem no lugar do Fingolfin, tentem imaginar o que ele sentia naquele momento e me respondam: Vcs não fariam o mesmo? Se não fizessem o mesmo, não acha que cometeria outra loucura?

um abraço!
 
Isso não vem ao caso ;)

Como observadores privilegiados podemos nos dar ao luxo de analisar o acontecimento de fora. Se faríamos ou não a mesma porcaria que ele fez são outros 500.

(eu não faria, já passei por situações de grande stress e "aprendi" que de cabeça quente não se deve fazer nada além de tomar um chuveirada gelada e ir ao cinema)
 
Deriel disse:
Que bom que vc esclareceu que era "na sua opinião" já que o Post mostra outra coisa ;)

Bechara disse:
ao ver seu povo ser massacrado nas Nirnaeth , manteve a honra e também morreu.. Mas ainda sim provou mais uma vez sua coragem, e NAO tolice, ao desafiar Morgoth e fazê-lo sentir medo, além de decepar-lhe o pé

Bom, como você mesmo se lembra no decorrer do livro ficamos sabendo que Fingolfin cometeu uma série de erros:
a) a destruição a que os Elfos foram submetidos na Nirnaeth não foi tão grande assim
b) Fingolfin se desesperou e perdeu a própria razão
c) que bem poderia advir dele atacar cara a cara alguém que ele não poderia vencer?
d) A falta que ele fez como líder de seu povo foi muito grande

A atitude de Fingolfin pode ter sido bela sob o ponto de vista poético, mas foi uma desgraça sob o ponto de vista prático/estratégico. Fingolfin deu a Morgoth uma segunda vitória além da Nirnaeth.

Bechara disse:
Discordo....
Existe uma coisa que se chama Honra, e em pessoas que trabalham sua vida a partir dela, isso é algo necessario.
Samurais no Japao, por exemplo, preferiam morrer que ver seu nome sujo, Generais se suicidavam ao ver seus exercitos perderem...

Fingolfin viu nas Nirnaeth o quanto os Noldor Sofreram, e seu pensamento foi que era um Incompentente, que nao conseguira proteger seu povo como deveria....Seu povo morreu, e ele achou nada mais justo que morrer também..

Mas antes, tentou dar um basta em Morgoth..[/b]

Olha, vocês nem imaginam como é dificil pra mim dizer isso... eu sou um cara que leva a honra na ponta da faca... acho uma das qualidades mais importantes na vida de um Homem, saber honrar sua família, seus compromissos... mas sou obrigado a concordar com o Deriel NUMA coisa (as outras eu prefiro não me declarar ainda, pois sou novato e ainda tenho coisas a aprender antes de me envolver em assuntos tão complexos... :roll: ) Fingolfin foi errado em desafiar Morgoth, e ouso dizer, foi tolo. Ele colocou sua honra pessoal acima do bem-estar de seu povo, coisa que um líder nunca deveria fazer! Ele morreu em vão (Decepou o pé...? É isso que a vida dele vale, um pé?), deixou seu povo sem líder (imagina como estava a moral do seu exército, perderam não só seu general, mas seu Rei!). Mesmo que ele vencesse Morgoth, seria um ato tolo. Arriscar a vida de um Rei numa guerra é tolice e imprudência. Ou vocês acham que reis não vão pessoalmente a guerra por medo, ou por se acharem bons demais? Não, claro que não é por isso! A obrigação de um lider é para com o seu povo, e isso deve sempre ser sua preocupação, e não sua honra pessoal! Foi uma das maiores batalhas 1x1 de Arda (senão foi a maior de todas!) mas foi imprudente e sem razão. Na MINHA opinião: Sim, Fingolfin foi tolo.
 
Primula disse:
Algumas coisas que Fingolfin fez nesse ato impensado.

1 - Inspirou seu povo. Se antes já comentamos sobre a covardia dos elfos, com esse ato de Davi versus Golias, ele inspirou os elfos a lutar. Feanor desafiou Morgoth porque queria atacar com exércitos. Fingolfin encarou sozinho. Essa inspiração pode ser decisiva para aumentar a moral (ou ira) de um povo.

Eu não imagino como ver seu líder ser massacrado pode inspirar um povo. Veja bem, estamos falando de um povo lutando contra a escuridão encarnada. Não é como por exemplo os ingleses matam Willian Wallace e a Escócia toda parte para cima para vingar seu amado líder. Eles enfrentavam o mal encarnado, tido como invencível, coisa que após a morte de seu lider, ficou mais claro de que era real. Se você vê a única pessoa que poderia "Matar" Morgoth morrer na sua frente, vc correria para cima de Morgoth para se vingar? Se o seu Rei, mais poderoso entre o seu povo, não conseguiu, o que você poderia fazer? Correr para uma morte estupida e sem sentido? Imagino que esse tenha sido o pensamento dos elfos quando Fingolfin caiu. Não vejo muito incentivo nisso, somente a irresponsabilidade de um líder com o seu povo.
 
Isildur disse:
deixou seu povo sem líder (imagina como estava a moral do seu exército, perderam não só seu general, mas seu Rei!).

...

A obrigação de um lider é para com o seu povo, e isso deve sempre ser sua preocupação, e não sua honra pessoal!

Que povo? Lembra de como Tolkien contou essa cena? Lembra que Fingolfin só recebia notícias ruins, sobre os exércitos dispersos, o grande número de elfos mortos, os territórios perdidos, "a ruína total dos Noldor"?

Da maneira como você (e os demais) falam, o cara deveria agir como Pollyana e esfriar a cabeça, procurar o lado positivo disso, descansar um pouco... pra depois se levantar e reconstruir sua estratégia de guerra.

Só que para ele, naquele momento, não havia mais guerra, ele tinha perdido. Não tinha mais exército, não tinha mais apoio dos filhos de Fëanor, não tinha mais nada! É tão difícil assim aceitar que o cara enlouqueceu com esse panorama trágico e definitivo, aos olhos dele naquele momento?
 
Ué, mas eu aceito isso. Ele pirou legal mesmo. :mrgreen:

mas

"enquanto existe vida há esperança"

Imagina se Beren ou Túrin resolvessem agir como Fingolfin :mrgreen:
 
Enquanto houver um noldor vivo, existe o povo. Que dizer que todas as mulheres foram para guerra...? Nem todos os elfos foram para a batalha (não me lembro de ter lido sobre isso, mas acho que é uma coisa lógica...)
 
Gildor (e quem mais quiser responder, é claro), na sua opinião,
o que aconteceria ao império do inimigo se Fingolfin tivesse derrotado Morgoth naquela luta ?
(Supondo que Fingolfin morreria de qualquer maneira logo em seguida)
 
Vilya, não podemos esquecer de um detalhe MUITO importante: Fingolfin JAMAIS derrotaria Morgoth...
 
Vilya disse:
o que aconteceria ao império do inimigo se Fingolfin tivesse derrotado Morgoth naquela luta ?
(Supondo que Fingolfin morreria de qualquer maneira logo em seguida)

Não sou especialista o suficiente pra responder a essa questão, então vou pela opinião mesmo. Considerando o que o Knolex falou, que respeita o que Tolkien disse quando da morte de Fëanor: nenhum dos elfos conseguiria derrotar Morgoth.

Mas seguindo outra hipótese, o que aconteceria caso Fingolfin decepasse a cabeça de Morgoth? Naquela época, ele ainda teria poder suficiente pra criar um novo fána e continuar seus planos e estratégias de conquista?

Se Morgoth não tivesse força suficiente pra se levantar... eu realmente acredito que todo seu domínio se esfacelaria.
 
Acredito que não se esfacelaria, pois grande parte do poder de Morgoth estava espalhado pela terra, por Arda, era o Anel de Morgoth (se não me engano tem um texto sobre isso). Logo, como esse "Anel" não tem como ser destruído (a não ser com a própria destruição de Arda), Morgoth poderia voltar a reunir suas forças e formar um novo corpo.
 
Imagina se Beren ou Túrin resolvessem agir como Fingolfin
Ahh..
Entao, Fingolfin foi Burro, e Turin foi esperto? o cara encarou Glaurung...no 1x1..

e Beren entrou no meio de Angband... muito esperto esses 2..[/quote]
 
Bechara disse:
Imagina se Beren ou Túrin resolvessem agir como Fingolfin
Ahh..
Entao, Fingolfin foi Burro, e Turin foi esperto? o cara encarou Glaurung...no 1x1..

e Beren entrou no meio de Angband... muito esperto esses 2..

São situações diferentes.

Beren entrou em Angband por amor a Luthien e sua morte, nenhum dano traria a ninguem. Mesma coisa com Turin, visto que na epoca que ele enfrentou o Glaurung, já não tinha mais seguidores.

Falando do Turin, por mais doido que ele fosse de enfrentar o Glaurung, ainda havia uma minima chance de vitoria, ainda mais enquanto ele empunhasse a Gurthang.

E sobre o Beren, ele não entrou em Angband pra matar o Morgoth, mas sim pra pegar uma Silmaril da coroa dele. (não que isso fosse muito sensato tambem né!)
 
Mas aí é que tá!
Para Fingolfin, não existiam mais Seguidores..
as noticias q a ele chegavam eram q os Noldor já eram..
 
Bechara disse:
Mas aí é que tá!
Para Fingolfin, não existiam mais Seguidores..
as noticias q a ele chegavam eram q os Noldor já eram..

Eu não me lembro de uma noticia especifica especifica como essa chegar aos ouvidos dele naquele momento, mas indo pelo lado de acreditar que isso foi assim:

Dá pra entender a reação dele. Houve motivos pra sua insanidade temporária, mas isso não deixa de ser insensatez do modo que for. Isso que estava sendo discutido. Com ou sem motivos, foi falta de bom senso.

Eu acho que essa discussão está se arrastando tanto nesse ponto porque quem acha ele um grande lider, acha que quando dizemos que foi uma insensatez, tambem deixamos de considerar os motivos dele. Não deixamos. Apenas vemos mais de uma faceta daquele momento.
 
Fox disse:
Bechara disse:
Mas aí é que tá!
Para Fingolfin, não existiam mais Seguidores..
as noticias q a ele chegavam eram q os Noldor já eram..

Eu não me lembro de uma noticia especifica especifica como essa chegar aos ouvidos dele naquele momento, mas indo pelo lado de acreditar que isso foi assim:

J.R.R. Tolkien disse:
Ora, chegaram notícias a Hithlum de que Dorthonion estava perdida, os filhos de Finarfin, derrotados, e os filhos de Fëanor, expulsos de suas terras. Fingolfin então contemplou (como lhe parecia) a total destruição dos noldor, e a derrota irremediável de todas as suas casas. E cheio de cólera e desespero, montou em Rochallor, seu cavalo magnífico, e partiu sozinho, sem que ninguém pudesse contê-lo.
 
Brigado por me poupar tempo Minduim....

Se forem chamar Fingolfin de Inconsequente e Burro, considerem Turin e Beren também..

Alias, a situação de Fingolfin é mais tragica ainda..
Alem de deduzir que nao havia mais POR QUEM lutar, ainda tinha o agravante do sentimento de incapacidade por nao conseguir defender seu povo..
 
Bechara disse:
Se forem chamar Fingolfin de Inconsequente e Burro, considerem Turin e Beren também..

Mas o Túrin era inconseqüente mesmo. O mané destruiu Nargothrond, hehehe Ficam dizendo que ele "enfrentou" Glaurung... Enfrentou nada, matou por sorte.
Com o Beren foi diferente, ele só tinha a vida dele e mais nada; como, aliás, já foi dito.
 
ODEIO o Túrin! Foi amaldiçoado, não é culpa dele e tal, mas pqp, cada cag*** que ele fez...
Já o pai, Húrin Thalion, o inabalável, resistindo por muito tempo às palavras de Morgoth Bauglir, só no fim da vida foi corrompido e acabou "delatando" o reino de Turgon.

Concordo contigo Maglor, ele venceu o Glaurung mais por sorte que outra coisa... e tadinha de Nargothrond.. Glaurung mal, Túrin #£¬¢¢¬¢°°¬§!!!
 

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