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Racismo nas obras de Tolkien

Ka Bral o Negro

Tchokwe Pós-Moderno
Alcarintur disse:
Não me agradou em nada ver algumas respostas injustificadas e um tanto ríspidas para o Ka Bral, que nada faz aqui além de defender o ponto de vista dele.
É verdade, houveram palavras duras para a minha pessoa; isso sempre ocorre quando o assunto racismo é levantado na obra de Tolkien. Normal. Fui educado com todos e é isso que importa.

Alcarintur disse:
Eu quero parabenizar o Ka Bral por um tópico interessante e polêmico, e ao contrário de alguns, por mim, o tópico pode continuar seguindo em frente. Mesmo eu acreditando que já expus meus conceitos e minhas diretrizes. Defendendo tanto Tolkien quanto Ka Bral.
Agradeço seu apoio e o tantos outros, camarada.

O assunto deve continuar, se alguém ainda tiver argumentos para apresentar.
 

Ka Bral o Negro

Tchokwe Pós-Moderno
Solum disse:
Mithrellas disse:
Não acho que é racismo, eu acho que isso é procurar racismona obra....
também acho... houve homens brancos, negros, orientais, enfim, O homem eh corruptível.
Sim, concordo tb

Porém aos negros e orientais compreenda que desde o início já haviam sido corrompidos pelas Trevas

Apenas os Edain, que mais tarde viriam a ser os Numenorianos, que no i'nicio, quando os homens despertaram no Leste, que se libertaram do sujugo de Morgoth e foram para o Osete, em busca da Luz

Pq nenhum povo negro ou oriental tb foi para Osete?

Pq tiveram de permanecer como servos do Mal?

Mesmo que hajam Numenorianos corrompidos, não há NENHUM negro ou oriental do lado da Luz

Pois foram todos corrompidos, desde o início

E assim permaneceram

Pq nenhum deles se libertou das Trevas?
 
Eu acredito, que o livro, se observa :aham: do de um ângulo mais crítico, pode denotar, algumas características racistas...Não considerando o fato de Tolkien ser ou não racista, mas sua obra, pode ser encarada, ou deparar - se com vestígios deste sentido...

Tratar isso de modo pessoal gera confusão, mas creio eu que o livro, sim, tem passagens racistas, com o sem intenção...embasado em algumas informações, já citadas....
 

Gabão

Usuário
Celebrían disse:
Eu não sei se Tolkien tinha a intenção de ser racista. Mas eu acredito sim que há um ponto de vista de que os orientais e sulistas são o inimigo, são seres inferiores.

Pessoal, vamos encarar os fatos: Tolkien era inglês, morou na África do Sul na época da colonização inglesa, por mais que ele não quisesse se envolver nem manifestasse uma opinião direta sobre o assunto do racismo, as idéias da época certamente contagiaram suas obras.

O fato dele ser católico ortodoxo não prova nada em contrário, Sauron, conheço muito católico que é preconceituoso, assim como conheço evangélicos ou espíritas com o mesmo tipo de pensamento.
eu acho que tinha uma conotação racista sim ,não que tenha sido intencional, mas tinha .
fora que ele estava no meio da guerra ...dai os orientais serem inimigos e inferiores. :x :x :x
 

Maglor

Lacho calad! Drego morn!
Se o autor comprovadamente não é racista, não é obviamente ilógico que a sua obra o seja?

Reitero que se se insiste nisso é por influências de pontos de vistas pessoais (que devem ser desconsiderados) e por algum desconhecimento das intenções e da construção maior de Tolkien.

Dizer que era "inconsciente" se encaixa no que havia sido falado como "querer encontrar o que não existe". :wink:
 

Pandatur

Usuário
Ka Bral o Negro disse:
Pq nenhum povo negro ou oriental tb foi para Osete?

Pq tiveram de permanecer como servos do Mal?

Mesmo que hajam Numenorianos corrompidos, não há NENHUM negro ou oriental do lado da Luz
Olhe isso pelo lado histórico já que Arda é a Terra.Há 7000 anos eu não creio que houvesse negros em nenhum lugar senão na África (que todos sabem está relacionada com Harad), e orientais senão no oriente.Por isso não temos negros ou orientais no Oeste ou em Númenor.
Porque os orietais e os negros seguiam Morgoth e Sauron?Ora, nem todos os homens caminharam para o oeste, assim como nem todos os elfos;alguns homens foram para o sul, outros para o norte e outros para o leste.Os homens do extremo norte que salvaram Eänur(?) não eram "satânicos" pois não tiveram contato com Sauron ou Morgoth talvez por motivos geográficos.Já os homens do sul da Terra-Média eram presas fáceis já que Sauron refugiou-se em Mordor.O caso dos orientais não é diferente, já que Mordor também fica de certa forma ao leste, capacitando Sauron de realizar esse domínio.Esses povos não seriam "maus" se Sauron não fosse para Mordor.E quem pode garantir que bem mais ao sul e bem mais ao leste não existissem reinos ou tribos que oferecessem resistência a Sauron e seus servos?
Não sei se consegui transmitir o que desejo, mas o fato mais importante é que a localização de cada povo está relacionada à localização no mundo real, e que o fato de ser ou não dominado pelo lado negro está na geografia, e não na sucetibilidade de cada povo.
 

Fëaruin Alcarintur ¥

Alto-rei de Alcarost
Se formos analisar no sentido Autor-Obra Obra-Autor, não há racismo. Pois não era isso que Tolkien queria, e sim, dá pra justificar muita coisa. As estórias sendo contadas por povos do Oeste terão pontos de vista e opiniões dos povos do Oeste.

Aliás uma coisa que acho que Tolkien conseguia fazer bem é justamente mudar de ponto de vista. Um exemplo fácil e claro são os diferentes tipos de narrativa do Silmarillion (escrito pelos Elfos) e do SdA (escrito pelos Hobbits).

Entretanto, fazendo-se uma análise antropológica, que é o que o Ka Bral está fazendo, creio eu, sempre surgem e sempre surgirão dúvidas e críticas como a que ele sustenta.
Se isso não fosse verdade, não haveriam discussões quanto ao fato de Tolkien muitas vezes ser considerado, por exemplo, machista; e até mesmo (eu já vi), homossexual.

E tenho dito :wink: :beer:
 

Ka Bral o Negro

Tchokwe Pós-Moderno
Pandatur disse:
Não sei se consegui transmitir o que desejo, mas o fato mais importante é que a localização de cada povo está relacionada à localização no mundo real, e que o fato de ser ou não dominado pelo lado negro está na geografia, e não na sucetibilidade de cada povo.
Sim, compreendo o que quer dizer

Porém, como antes eu já havia dito, a "justificativa" do espaço geográfico não muda que já está feito.

Não poderia Morgoth restringir seu domínio somente ao Norte? E se Mordor fosse onde é o Condado? E se Valinor fosse a Leste e não ao Oeste?

Maglor disse:
Reitero que se se insiste nisso é por influências de pontos de vistas pessoais (que devem ser desconsiderados) e por algum desconhecimento das intenções e da construção maior de Tolkien.
Não há insistência, e sim uma discussão que ainda não terminou. A intenção de Tolkien nem discuto, mas não é impossível ignorar os fatos. Nada pessoal, mas como antes havia dito se eu fosse branco talvez não tivesse notado essa questão haradrim, pelas razões por mim anteriormente citadas em outro post meu.

Maglor disse:
Dizer que era "inconsciente" se encaixa no que havia sido falado como "querer encontrar o que não existe". :wink:
Até concordaria. Mas não se procura "racismo inconsciente" na obra e sim um questionamento pelo fato de negros e orientais serem considerados inferiores. Ah é, chamam isso de racismo mesmo...

Inconsciente ou não, é a impressão que se dá. Eu pelo menos não leio um livro "porcurando racismo" nele.

donzela haradrim disse:
Tratar isso de modo pessoal gera confusão, mas creio eu que o livro, sim, tem passagens racistas, com o sem intenção...embasado em algumas informações, já citadas
Ghân-Buri-Ghân. disse:
eu acho que tinha uma conotação racista sim ,não que tenha sido intencional, mas tinha .
fora que ele estava no meio da guerra ...dai os orientais serem inimigos e inferiores.
Não acusamos Tolkien de racista e nem ficamos "procurando" racismo na obra. Há porém um questionamento se haviaounãouma certa conotação racista namesma, inconsciente ou não, sem intenção ou não. Se tal impressão torna-se tão evidente a um certo número de pessoas, não é à toa, é?
 

Maglor

Lacho calad! Drego morn!
Ka Bral o Negro disse:
Porém, como antes eu já havia dito, a "justificativa" do espaço geográfico não muda que já está feito.

Não poderia Morgoth restringir seu domínio somente ao Norte? E se Mordor fosse onde é o Condado? E se Valinor fosse a Leste e não ao Oeste?
Opa, não precisa usar colocar aspas em "justificativa" como se não fosse um argumento coerente na discussão. Porque é. :wink:
Negar isso e fazer as suposições que você está fazendo só confirma o que eu estava dizendo ali em cima. Você já reparou que a Terra-Média "é" a Europa? O Condado corresponde à Inglaterra, Mordor não poderia ser lá nem em suposição. Os homens negros moram no sul não por coincidência. Se eles não aparecem no Oeste junto com os elfos, é porque é assim também na realidade.

Ka Bral disse:
Não há insistência, e sim uma discussão que ainda não terminou.
Vamos terminar. :D

A intenção de Tolkien nem discuto, mas não é impossível ignorar os fatos. Nada pessoal, mas como antes havia dito se eu fosse branco talvez não tivesse notado essa questão haradrim, pelas razões por mim anteriormente citadas em outro post meu.
Tem uma pequena contradição aqui. Você disse que não é pessoal, e ao mesmo tempo que não perceberia isso se fosse branco.

Ka Bral disse:
Até concordaria. Mas não se procura "racismo inconsciente" na obra e sim um questionamento pelo fato de negros e orientais serem considerados inferiores. Ah é, chamam isso de racismo mesmo...

Inconsciente ou não, é a impressão que se dá. Eu pelo menos não leio um livro "porcurando racismo" nele.
Eu falei sobre o "racismo inconsciente" porque isso foi citado em um post anterior ao meu. :wink:
Essa idéia de que são considerados inferiores eu não sei de onde vocês tiraram, no meu livro não tem escrito isso em lugar nenhum. Eles são tão "inferiores" para Tolkien quanto qualquer homem louro de Rohan. :obiggraz: O que se considera sim é que os homens de númenor tem uma longevidade maior como recompensa pela sua luta contra Morgoth. Mas isso simplesmente não quer dizer que eles sejam menos suscetíveis ao "poder Escuro"; tanto que a ilha afundou, todos sabemos como foi essa história...

Não acusamos Tolkien de racista e nem ficamos "procurando" racismo na obra. Há porém um questionamento se haviaounãouma certa conotação racista namesma, inconsciente ou não, sem intenção ou não. Se tal impressão torna-se tão evidente a um certo número de pessoas, não é à toa, é?
Não, lógico que não. Mas que isso é motivado por referenciais subjetivos, e portanto alheios à Tolkien, é sim. :obiggraz:

J.R.R. Tolkien disse:
Sou um inimigo do apartheid em todas as suas manifestações.
Ele disse isso no seu discurso de despedida de Oxford, em 1955. :wink:

A minha última mensagem da página anterior acabou passando despercebida. Dêem uma olhadinha. :P
 

Pandatur

Usuário
Maglor disse:
Opa, não precisa usar colocar aspas em "justificativa" como se não fosse um argumento coerente na discussão. Porque é. :wink:
Negar isso e fazer as suposições que você está fazendo só confirma o que eu estava dizendo ali em cima. Você já reparou que a Terra-Média "é" a Europa? O Condado corresponde à Inglaterra, Mordor não poderia ser lá nem em suposição. Os homens negros moram no sul não por coincidência. Se eles não aparecem no Oeste junto com os elfos, é porque é assim também na realidade.
Maglor disse justamente o que eu iria dizer, Ka Bral...não há o que discutir com relação à geografia...negros no sul, Condado no Noroeste, amarelos no oriente...tudo está ligado à realidade...
 

Galadriel

Meditando
[lembrando: opinião pessoal]

Ano passado, quando o Ka Bral entrou na Toca-RJ, acho que fui uma das primeiras a falar com ele. Participei de uma que creio ter sido a primeira discussão disso na Toca-RJ.

Naquela época, defendi que Tolkien não era racista com muitos dos argumentos que foram usados aqui, como por exemplo a questão da relação Luz=Bem, Escuridão=Mal, geografia, etc.

Mas depois de um tempo mudei de opinião. Cheguei à conclusão de que esses argumentos são válidos [no sentido de que não são mentiras], mas não justifica que os Haradrim sejam vistos como são nem o tratamento dado a eles.

Penso que ninguém entra em uma discussão para mudar de opinião. Existe uma resistência, especialmente quando alguém aponta uma "mancha" em uma algo que você gosta muito, no caso, racismo na obra de Tolkien.

Muita gente se apóia no fato de que isso não está espresso literalmente, como se essa fosse a única forma de se passar uma idéia.

Dizem que existe um preconceito não-intencional. Mas é claro! Um pré-conceito é uma idéia que você tem e muitas vezes nem sabe porquê.
Quantas pessoas no Brasil dizem que não são preconceituosas? Dizem isso porque é politicamente correto, a maioria. Mas é sabido que existe sim preconceito na nossa sociedade.

Acho muito válido esse tipo de discussão. Faz muita gente pensar.
Eu sou (quase) branca e muito dificilmente pensaria nisso se não fosse alguém tocar nesse assunto, simplesmente porque não me atinge. O que não quer dizer que eu não possa perceber.

Não entro na discussão de se Tolkien era ou não racista, mas hoje em dia, sem a máscara do politicamente-correto, eu acho que existe sim uma conotação preconceituosa na história em relação aos Haradrim e aos sulistas, mas isso não me faz gostar menos da obra de Tolkien.

:: Falou a elfa, olhando para o Haradan ::
 

Gabão

Usuário
Altáriel disse:
[lembrando: opinião pessoal]







Penso que ninguém entra em uma discussão para mudar de opinião. Existe uma resistência, especialmente quando alguém aponta uma "mancha" em uma algo que você gosta muito, no caso, racismo na obra de Tolkien.

Muita gente se apóia no fato de que isso não está espresso literalmente, como se essa fosse a única forma de se passar uma idéia.
isso porque é politicamente correto, a maioria. Mas é sabido que existe sim preconceito na nossa sociedade.

Acho muito válido esse tipo de discussão. Faz muita gente pensar.
Eu sou (quase) branca e muito dificilmente pensaria nisso se não fosse alguém tocar nesse assunto, simplesmente porque não me atinge. O que não quer dizer que eu não possa perceber.

Não entro na discussão de se Tolkien era ou não racista, mas hoje em dia, sem a máscara do politicamente-correto, eu acho que existe sim uma conotação preconceituosa na história em relação aos Haradrim e aos sulistas, mas isso não me faz gostar menos da obra de Tolkien.


Concordo com ...a elfa ...eu sou branco, mas tenho muitos amigos negros, acho que por isso percebi essa conotação racista (muito sutil, é verdade) na obra de Tolkien, mas não e por isso que vou deixar de gostar da obra.

Ka bral...vc ta de parabéns, com esse topico...isso faz as pessoas refletirem um pouco mesmo não querendo assumir (como o maglor). :x :twisted: :x :twisted:
 
Ka Bral o Negro disse:
Claro Maglor
O livro não é racista

Por isso os Orientais e Sulistas, de pele negra, são mais sucetíveis aos Poderes Escuros

Só não vê quem não quer
Então...
Cuma?
Orientais e sulistas não são mais sucetíveis aos poderes escuros.
Acontece que estes viviam em uma região de influencia maior dos poderes escuros.
É só ler os livros desde o Silma.Após o despertar dos homens só os que vieram para perto dos elfos e cairam nas graças de Felagung, não cairam sob o dominio do Senhor do Escuro_Os orientais e sulistas são originais de uma região onde a influencia do poder escuro é maior.

Não precisa nem ir tão longe.No proprio SDA quando Sam ve o Olifante, fica imaginando se o guerreiro sulista que cai morto a sua frente era realmente de coração mal, o que mentiras o poder do escuro usou para iludir e convencer aquele homem a guerrear tão longe de sua casa.

Tolkien no fundo, descreve as raças como igualmente sucetiveis a tentação.Mesmo homens brancos e altivos como Boromir e Isildur sucumbiram a tentação do poder escuro.Assim como os Numenorianos, que como Maglor lembrou aqui só fizeram m...

Na boa Kabral.Vou te dizer o mesmo que te disse naquele dia no onibus.Tua motivação é emotiva e não racional.
 
Talvez o Kabral esteja enxergando na ausência de protagonistas e de "mocinhos" negros uma certa hostilidade a esse grupo étnico.
Seguindo essa lógica podemos então dizer que a obra do professor está impregnada de um certo preconceito em relação aos brancos também, pois são estes os grandes vilões da estória:
Saruman,Lingua de Cobra e provavelmente até Sauron são brancos já que possivelmente o senhor de Mordor assumia uma forma bela para convencer os Elfos de Eregion ou os dunedain em Numenor.É razoável acreditar que essa forma bela era de um ser de pele clara, para ser coerente com o padrão de beleza dos elfos.Um ser belo branco e malvadão.Então Tolkien era racista e não gostava de brancos.
Denenthor, se não bandeou para o lado dos bandidos acabou cedendo ao temor e a desesperança provocados por Sauron.Se não foi um vilão tambem não foi um herói ao terminar seus dias delirando insano e ardendo em chamas.E ele era branco.Brancos então são mais susceptíveis ao domínio do mal e a se entregarem a loucura.
Saindo de SDA temos Ar-Pharazôn que também era branco e era o proprio Adolf Hitller, pois queimava os fiéis em fogueiras.Provavelmente
Tolkien queria mostrar o quanto os brancos são cruéis e intolerântes.
E quanto a Feanor?A criatura mais pentelha que já caminhou em Arda?Ele não era elfo ?
Pois não me lembro de elfos negros, o que quer dizer que alêm de cruéis
Tolkien achava que os brancos eram arrogantes,orgulhosos e fratricidas.
E pra terminar o maior de todos os malvadões.Melkor que foi o Rei
Negro, mas que assim como seu tenente também já foi um ser iluminado, belo...e de pele clara.
Então não tem um malvado que não seja alemão, gringo, russo ou branquelo.Quer dizer que o professor era provavelmente discípulo de Bin Laden ou Malcon X nos dias de fúria.

Pois então.... ou essa lógica faz sentido ou então basta lembrar que não incluir negros na turma dos heróis não é um ato de hostilidade e sim de coerência com o mapa populacional da Terra Média.
Cobrar a inclusão desses grupos étnicos é afirmar a ditadura do politicamente correto, e reprimir a liberdade de criação artistica.
 
Ghân-Buri-Ghân. disse:
Altáriel disse:
[lembrando: opinião pessoal]

Não entro na discussão de se Tolkien era ou não racista, mas hoje em dia, sem a máscara do politicamente-correto, eu acho que existe sim uma conotação preconceituosa na história em relação aos Haradrim e aos sulistas,
É exatamente a mascara do politicamento correto que faz enxergar esse suposto racismo na obra de Tolkien.É o politicamente correto que impõe conceitos e valores em concordancia a grupos etnicos para agradar a todos, mesmo que estes conceitos e valores não se adequem a obra artistica criada.
As vezes o cara só quer contar uma história sobre como sobre uma fazenda de plantação de laranjas, e o politicamente correto impõe um fazendeiro gay, um prefeito negro ou uma heroina judia.

Duque DécioZico95 Calça J. Quadradix
 
E então vamos a um dilema.Vcs. conhecem a história dos guerreiros Zulus que massacraram os soldados ingleses no inicio do sec. passado.
Os ingleses eram os opressores que chegaram armados de fuzis e foram aniquilados pelos Zulus, armados com lanças e tacapes.
Essa história é até hoje contada pelos decendentes dos Zulus.
Nela os brancos são os vilões e os negros são os representantes do poder dos deuses e do bem.
Então me digam uma coisa...os Zulus são racistas por contar essa história?
Ou é apenas a história de um povo ?
 

Ka Bral o Negro

Tchokwe Pós-Moderno
Irei repetir-me uma vez mais

Não importa o que digam de geografia, razões, seudções, etc

No resultado final, é o que se vê: haradrim e orientais, servos do inimigo desde o início

Sim, os homens brancos também se corromperam. Vilões principais. Ar-Phârazon, Isildur, Boromir... sim, sim, sim...

Mas nem papel de vilão principal tiveram os haradrim e orientais

Sempre relegados a segundo plano

É mesmo, não haviam elfos negros; somente brancos

Sim, a realidade da Europa, oh sim

Então como é que me dizem que a época/país do autor não influencia a sua obra.

Será que se por acaso Tolkien fosse negro e morasse na África, não seria então esse continente a Terra Média, onde os haradrim teriam entào de se defender dos "terríveis e malvados Bárbaros do Extremo Norte"?

E se fosse então Tolkien oriental

Tolkien disse que era contra o apartheid. Não duvido disso.

Mas isso não muda o resultado final.

Não há emoção, mas uma análise fria e lógica; pois os sentimentos negativos que se apoderam de uma pessoa vítima de preconceito racial não pode ser descritos em palavras e seria extremamente nocivo a este Fórum.

Claro que escrever obrigatoriamente sendo "politicamente correto" fere a espontanieidade do autor; então fica o que ficou.

De uma forma ou de outra, houve imensa reflexão por parte dos membros deste Fórum, em maior ou menor grau. Compreendo como deve ser difícil quando alguém parece ter encontrado uma "mancha" em algo que vc gosta muito.

Mas não me arrependo em momento algum a criação desse tópico, que como antes havia sido dito, foi uma disccusão que começou no tópico da pré-estréia do filme, daí moveram para cá, e blá, blá, blá....

Agradeço aos que me parabenizaram pela discussão

Pois então

Digo eu aqui que sou a favor da igualdade entre todas as etnias

E, considerando tudo o que dito aqui foi para "justificar" (sim, entre "aspas" mesmo) esse "deslize" de Tolkien.... ninguém poderá reclamar se eu realmente criar um mundo onde as histórias são contadas do ponto de vista do heróico e bravo povo de pele escura (devido ao Sol muito forte das áridas terras onde vivem) que lutam contra os "malvados e cruéis Bárbaros do Extremo Norte", que há muito tempo sofreram influência maligna, e portanto acham que estam praticando o bem, e.... hhmmm.... que.... interessante! :roll: :mrgreen:

Ah é, feliz natal pra vcs todos :mrgreen:
 

Maglor

Lacho calad! Drego morn!
Ka Bral o Negro disse:
Não há emoção, mas uma análise fria e lógica; pois os sentimentos negativos que se apoderam de uma pessoa vítima de preconceito racial não pode ser descritos em palavras e seria extremamente nocivo a este Fórum.
Eu poderia muito bem repetir o que já disse lá em cima, porque você basicamente repetiu os mesmos argumentos que eu já havia rebatido.

Mas agora ficou suficientemente claro que a sua motivação nessa discussão é de fundo pessoal, e acredite em mim, eu te entendo.
Os meus argumentos estão aí, bem claros. Não acho que vão fazer mais efeito nessa caso. E não preciso ser nenhum vidente pra ver que essa discussão está quase saindo do âmbito da visão de Tolkien para o estritamente pessoal. UMa discussão muito relevante, por sinal; mas infelizmente não cabe aqui. Essa parte do forum se reserva à vida e obra de Tolkien. :wink:
 
Para lembrar uma coisa, eu escrevi um fanfic que virou um romance de 72 páginas sobre uma companhia de rohirrin que lutaram na Guerra do Anel. Durante o trabalho de leitura e pesquisa, eu notei que os homens do Sul, seja de Harad ou qualquer outro reino de lá, são EXCELENTES SOLDADOS.

Tanto durante a retirada na Batalha dos Campos do Pelennor quanto na Batalha das Colinas de Lava, eles são os oponentes mais "casca-grossa" que as forças de Gondor e Rohan incaram.

Basta pensar um pouco: se eles fossem inferiores, não seriam ótimos soldados. Se há um racismo na obra, ocorre mais por infelicidade do que por vontade do Professor Tolkien. Convenhamos, se ele fosse racista ou maldoso como alguns apregoam (não é o caso do Grande Negro, a qual conheço pessoalmente), a obra seria muito discriminatória.

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Lembre-se, Ka Bral...eu ainda espero o Mystica sair para pentelhar você com os "Bárbaros do Norte" :mrgreen:
 

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