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Racismo nas obras de Tolkien

Ka Bral o Negro

Tchokwe Pós-Moderno
Mesmo tendo a intenção ou não, a impressão que fica é que os haradrim e orientais eram inferiores por se deixarem corromper mais facilmente pelas Trevas

Há os druedain, é verdade...

Os negros pigmeus imbuídos de poderes mágicos, tal como os elfos; e tão resistentes quanto eles à influência maligna, embora fossem gente simples

Eu não estou magoado e tão pouco chamo Tolkien de racista

Mas a impressão que ficou é a pior possível

Guerras territoriais, diferenças culturais, tudo isso é válido

Mas nem era necessário que estivessem sob a influência inimiga

É verdade, os haradrim e orientais foram tratados como homens pelos homens de Gondor, durante a guerra: não foram sacrificados como os orcs, e foram perdoados no final

Sim, também me lembro de, após a Queda de Sauron, foi dito que os haradrim eram homens de valor, e mesmo após terem sido desnudadas diantes de seus olhos os longos anos de influência maligna, onde aprenderam a odiar profundamente o Oeste, mesmo assim haviam se juntado em uma resistência desesperada, ainda fiéis aos seus princípios

De qualquer forma, não precisavam ser retratados da forma que foram, mesmo sendo do ponto de vista dos homens de Gondor

Por mais que explicações lógicoas me sejam ditas, não há como mudar o fato que os haradrim, homens de etnia negra, eram apenas e nada mais
 

Mithrellas

Usuário
De qualquer forma, não precisavam ser retratados da forma que foram, mesmo sendo do ponto de vista dos homens de Gondor
Quando as pessoas de cores diferentes brigam, vai dizer que a visao nao muda? Tipo, briga de times "Ah, pq aquele negro fdp", "ah, seu branquelo fdp", mas as pessoas não necessariamente pensam assim... é coisa de momento. No final foi dito tudo aquilo, o momento "passou". Tolkien queria passar a visão dos caras de gondor, na hora eles tinham uma visão racista, sim tinham. Mas quando Tolkien escreveu que os numenorianos foram corrompidos facilmente ele tbm falou que os homens brancos eblablabla foram facilmente corrompidos.

Aqueles senhores de Numenor que eram uns baitas fdp, tolkien falava que eles eram um baita fdps, e nao era por serem brancos, né?

Seilá, Tolkien podia ser racista sim, havia chances disso, morou na africa na epoca da colonização e tals, logo, ele poderia ter uma visao racista. Mas não acho que nesse caso, das obras, seja racismo....
 
Na minha opiniao o kbral eh o unico racista aqui
soh ele entendeu a questao por esse lado
se naum fosse racista, nem passaria por sua cabeca essa aberracao
será q se tolkien fosse negro ele escreveria de forma diferente???
será q c vc fosse branco diria q ha um que de preconceito?
a respeito de religiao, por favor nao vamos discutir religiao aqui, existem pessoas boas e ruins, independente de religiao.

Concordo em genero, numero e grau com Maglor, tudo isso eh uma questao de referencial.
Essa mania q alguns têm de ver tudo sempre com conotacao racista chega a ser irritante; chamar uma pessoa de "branco azedo, branquelo" tudo bem
agora chamar de "preto" é racismo

resumindo: essa questao vai ser sempre levantada por alguem q EH RACISTA
Ps: eu gostaria mto q esse assunto acabasse por aqui, pois esse nao eh o local p/ se discutir sobre racismo, e sim sobre obras do MESTRE :beer:
 

Celebrían

Usuário
Sei lá, Radagast, eu sou branca, e digo que há um quê de preconceito sim... E não sou a única, conheço outros que dizem a mesma coisa.

Uma questão de referencial? Talvez sim. Não muda o fato de que Tolkien escolheu um determinado referencial para escrever suas histórias, e escreveu suas obras baseadas em seus próprios referenciais e ideais. Se ele era racista ou não, bem, cada um vai interpretar de um jeito, mas ninguém nunca vai saber realmente o que passava na cabeça do Professor. Ou não, sei lá, vai ver tem alguma carta em que isso é mencionado e eu estou aqui falando besteira.
 

Ka Bral o Negro

Tchokwe Pós-Moderno
Eu também concordo em parte quando alguns participantes do forum argumentam que " o racista sou eu e que se eu fosse branco eu teria um outro foco " , vejam bem ; discordo quanto a rotulação de racista, mas , possivelmente , se eu fosse branco minha percepção a cerca do fato seria outra . Assim como passa por nós a discriminação feitas as outras minorías, como os gordos , por exemplo , quem é que percebe que para eles faltam a roupa da moda, espaço no ônibus, no cinema, cadeiras dos restaurante reforçadas para suportar seu peso ? Quem de nós percebe que aos paraplégicos estão limitados em seu direito de ir e vir ? se não eles mesmos ? Poderia citar muitos outros exemplos , mas acho que já me fiz enteender , se eu estou mais atento as questões étnicas , é principalmente por sou negro sim , embora , todos nós deveríamos estar sensibilisados a todas estas questões de discriminação , em vez de fingir que não acontece ou ficar na posição confortável de apontar o dedo em direção ao outro e rotular , isto não difícil . Dificil é refletir sobre esta e outras questões que na mairia das vezes acreditamos que são verdades absolutas . Niguem nunca questionou a existencia de um "clube Português , de um Hospital Sírio , Italiano , até um cemitério Isrraelita entre outros , mas , se eu falar que deveria ser criado também um clube africano , por exemplo , com certeza seria rotulado de racista , portanto , meus amigos , é completamente natural estarmos mais sensíveis , quando o problema nos atinge diretamente , mas , não impede de desenvolver nossa percepção e sensibilidade para outras questões , que não só as nossas .

Por isso logo notei a questão haradrim e fiquei sensível quanto a isso

Esse é o meu ponto de vista
 

Barbárvore.

Beatlemaniac
do jeito entao está chamando os Hobbits de racistas huehuhuehuehue afinal, a visão é deles. (Será que isso tbm esclarece a questão das asas do Balrogs q apenas pareciam? hehehe dexa pra lah)

só digo q em guerra, diz-se oq não se diz fora de guerra... por exemplo, se eu brigasse contigo te chamaria de "nego fpd", caso contrário seríamos bons amigos, nunca essa frase ecoando entre os adversários. Ah é.. tu me xingaria tbm hehehe

sobre o clube africano, hehehehe, eu pelo menos veria como um clube que preserva as tradições africanas, tem mtos brancos q fazem isso :P.. logo, nao tem nd a ver

pode até ser q o tolkien seja racista, mas o que importa é q nunca escreveu-se na visão dos homens negros, sempre dos brancos... talvez se estivesse escrito, nao estariamos comentando aki nesse topico... será por isso que tu estás insistindo? por nunca tolkien ter escrito pelo lado dos negros?
 
Putz o que eh isso?!
Ele nunca escreveu pelo lado dos negros pq os HOBBITS não são negros!!!
E quanto ao Clube Africano não teria nada contra afinal seria uma questão de preservar tradições.
Otra coisa, então o cara queria diferenciar mais ainda duas raças e é chamado de racista?!??!!?!?!?!?
E otra coisa pelo que eu saiba não tinha negros na Europa, tirando os escravos(o que eu tenho uma raiva fdp dos escravisadores), por isso acho que o PROFESSOR via a parte do Condado, Valfenda, etc. como uma EUROPA e assim por diante. Resumindo: Acho que ele queria apenas mostrar uma diferença entre essas partes!
 

The Man T.

Usuário
Na minha humilde opiniao, o Ka Bral tem todo o direito de se sentir ofendido num primeiro momento, pois o livro é QUASE racista. mas depois dessa discussão, nao ha motivos pra axar q há racismo no SdA...
Mas falando da visao dos hobbits, eu lembro q qdo Sam vê homens do Harad e o Olifante pela primeira vez, ele pensa q akeles homens provavelmente apenas keriam uma vida tranquila em suas casas, mas o medo de um poder escuro no norte os levou até lá...
isso mostra q eles nao se corromperam facilmente, apenas moravam num lugar influenciado por Sauron
 

Fëaruin Alcarintur ¥

Alto-rei de Alcarost
Já coloquei meu ponto de vista em defesa tanto do Ka Bral quanto do Tolkien. E também acho que o Ka Bral pode revoltar-se em relação a isso. Inclusive por questão de interpretação. Como ele mesmo disse, é o ponto de vista dele.


NOTA: Mas que o fato do Tolkien não ser racista por ser católico ortodoxo não tem absolutamente nada a ver, não tem mesmo.
 

Barbárvore.

Beatlemaniac
Radagast_Tolkien disse:
Putz o que eh isso?!
Ele nunca escreveu pelo lado dos negros pq os HOBBITS não são negros!!!
(...)
Otra coisa, então o cara queria diferenciar mais ainda duas raças e é chamado de racista?!??!!?!?!?!?
(...)
Não to falando de SdA, mas sim em obras em geral... sobre a TM, ele poderia escrever o ponto de vista dos negros sobre alguma coisa uai!
(...)
quem disse isso?
 

Aran Elessar

Usuário
Concordo com o Ka Bral. Quando li o livro senti um certo racismo por parte de Tolkien em dizer que os homens orientais e do sul que eram mais escuros, ou seja, negros ou quase isso, eram inimigos e por isso deveriam morrer como os orcs e outras criaturas baixas que ele também atribui colorações enegrecidas.

Sou um puta fã de Tolkien, mas há de se ressaltar que em algumas passagens do livro ele demonstrou racismo.
 
NOTA: Mas que o fato do Tolkien não ser racista por ser católico ortodoxo não tem absolutamente nada a ver, não tem mesmo.
É, não pensei nisso.


...


Vcs me convenceram, estava relendo essas partes e percebi que há um pouco de racismo sim!! Mas talvez não seja proposital.
 

Ka Bral o Negro

Tchokwe Pós-Moderno
Como antes havia dito, não importaas intenções, as justificativas, o fato de ser retratado ou não pelo ponto de vista dos hobbits e dunadain, a impressão final que ficou foi a de haradrim e orientais como inimigos cruéis

Não importa que digam que foram dominados por Morgoth; aquelas homens que mais tarde foram chamados de Edain tb estavam sujeitos ao seu domínio. Pq só eles conseguiram escapar do subjugo da Escuridão e os haradrim não?

Eu não me sinto representado na obra de Tolkien

É claro, nem era para ele escrever uma obra "politacamente correta" só para agradar aos negros e orientais; tem de ser assim mesmo, o ponto de vista do autor, senão não seria verdadeiro

Eu é que tenho a opção de gostar disso ou não, de me incomodar ou não

E sim, isso me incomoda

Diferenciar as raças nada tem a ver, e sim a maneira de como foi feito
 
É claro, nem era para ele escrever uma obra "politacamente correta" só para agradar aos negros e orientais; tem de ser assim mesmo, o ponto de vista do autor, senão não seria verdadeiro
Sem dúvida que existem no Livre alusões ao racismo, masss, agora já não há mais como isso ser concertado pelo editores. É uma questão simples. Fica elas por elas.
Porém acho que vc Ka Bral foi uma tanto incauto em ter dado aquela declaração, desta forma te pegaram como bode expiatório, se eu fosse vc nem sequer abriria este tópico, pois, ficou um impressão ruim. Entendo seu posicionamento, mas ele é infrutífero, vc não vai chegar a lugar nenhum com este discurso.

Esqueça os haradrins, os edains, ninguém nem lembra daquele povo.

Com todo o respeito, vou lhe dar um conselho: Leia Otelo do Shakspeare.
 

Ka Bral o Negro

Tchokwe Pós-Moderno
Doutor Destino disse:
É claro, nem era para ele escrever uma obra "politacamente correta" só para agradar aos negros e orientais; tem de ser assim mesmo, o ponto de vista do autor, senão não seria verdadeiro
Sem dúvida que existem no Livre alusões ao racismo, masss, agora já não há mais como isso ser concertado pelo editores. É uma questão simples. Fica elas por elas.
Porém acho que vc Ka Bral foi uma tanto incauto em ter dado aquela declaração, desta forma te pegaram como bode expiatório, se eu fosse vc nem sequer abriria este tópico, pois, ficou um impressão ruim. Entendo seu posicionamento, mas ele é infrutífero, vc não vai chegar a lugar nenhum com este discurso.

Esqueça os haradrins, os edains, ninguém nem lembra daquele povo.

Com todo o respeito, vou lhe dar um conselho: Leia Otelo do Shakspeare.
Não é bem por aí

No jornal, já disse que foi o repórter que deturpou minhas palavras a ponto de parecer que estava eu chamando o filme de racista

E quando na verdade eu havia declarado que consireva, no início, racista a obra de Tolkien

Não vejo que tenha ficado uma "impressão ruim" diante de mim, e mesmo que tenha ficado diante alguns membros, eu sinceramente não me importo.

Eu não criei esse tópico; o que ocorreu é que iniciei essa discussão no tópico "Eu vi as ADT, e vc?" e os Moderadores moveram para cá esta discussão. E estão corretos.

Não foi infrutífera esta discussão, de forma alguma. Tenho certeza que muitas pessoas pararam para refletir acerca do assunto, e questionaram a si mesmas a acerca da existência ou não do racismo na obra

Lógico que essa discussão jamais irá mudar a obra; e nem é esse o objetivo, longe disso.

E não por acaso, sou ator e já li quase todas as obras conhecidas do Mestre Shakespeare; inclusive tive o prazer de interpretar Otelo profissionalmente em peça teatral.
 
Bom acho que não tem nada a ver chamar o Mestre de racista mas se essa é a sua opinião blz vou respeita-la, como diria Voltaire: "Não concordo com nenhuma palavra que você diz, mas defenderei até a morte o seu direito de dizê-las."
Epero que esse tópico acabe aqui!
 

Fëaruin Alcarintur ¥

Alto-rei de Alcarost
De certo ponto de visto, repito de certo ponto de vista, a obra poder até ser considerada racista.

De certo ponto de vista. (falei isso várias vezes pq tem gente que insiste em deturpar o que os outros falam. Ka Bral que o diga :wink: )
 

Ka Bral o Negro

Tchokwe Pós-Moderno
Pois é

Deturpam o que eu falo

Já disse que nào chamei ninguém de racista

Quantas vezes tenho de repetir?

Mas que a obra, sob certo ponto de vista (..certo Alcarintur? :wink: ), pode sim ser considerada racista

Pelas milhões de razões que já expus acima

E pq o tópico haveria de acabar?

Qual é o problema de se criticar Tolkien?

Até onde eu sei, ele não é meu Deus Supremo ou coisa parecida... :roll:
 

Fëaruin Alcarintur ¥

Alto-rei de Alcarost
Criticar Tolkien além de ser interessante gera muitas discussões curiosas. E a gente acaba notando alguns pontos de vista interessante de algumas pessoas. As palavras são traiçoeiras, e às vezes elas revelam mais do que esperamos. Não me agradou em nada ver algumas respostas injustificadas e um tanto ríspidas para o Ka Bral, que nada faz aqui além de defender o ponto de vista dele.

Eu quero parabenizar o Ka Bral por um tópico interessante e polêmico, e ao contrário de alguns, por mim, o tópico pode continuar seguindo em frente. Mesmo eu acreditando que já expus meus conceitos e minhas diretrizes. Defendendo tanto Tolkien quanto Ka Bral.

Sem mais, e sem ressentimentos :wink: :beer:
 

Maglor

Lacho calad! Drego morn!
Esse tópico surgiu de uma discussão que o Ka Bral (ou fui eu?) começou no tópico sobre o filme "As Duas Torres". Veio pra cá depois. :wink:

Eu acho muito interessante que haja discussões desse nível aqui, e lamento opiniões radicais em qualquer um dos lados. Mas não vou defender ninguém só para parecer diplomata quando a discussão tem nitidamente um lado certo.
Disse isso em um post anterior. Estamos discutindo a obra de Tolkien, opiniões pessoais devem ser consideradas apenas até certo ponto. Não é possível que alguém diga "eu acho que o Frodo tinha dois metros" se Tolkien disse que os hobbits tinham entre 3 e 4 pés de altura. Da mesma forma que "achar" racismo em Tolkien sem procurar entender a obra em si é um erro. Há uma lógica interna na obra que deve ser compreendida antes que se aponte erros nela.
A obra só pode ser considerada racista de um ponto de vista equivocado, ou seja, que não reflete a intenção de Tolkien.

Primeiro, vamos revalidar a discussão.
Ka Bral disse:
Sim, para mim o livro tem enfoque racista sim!
Ka Bral disse:
Já disse que nào chamei ninguém de racista
(Para Tolkien o livro não é racista, que tal? :wink:)

Agora não foge, Ka Bral! hehehe :D

Uma coisa que tem servido como argumento mas que eu aind anão entendi. Onde está escrito que os homens do leste e do sul eram "mais suscetíveis" a Morgoth ou Sauron? Diz que eles foram "seduzidos", mas também não foram os altos, pálidos e claros homens de Númenor? Ele seram tão suscetíveis quanto qualquer homem da obra de Tolkien.

Realmente não é o fato de Tolkien ser católico que o livra de poder ter alguma espécie de preconceito. Mas ele deixou claras suas opiniões sobre isso. Na revista Univeros Fantástico 5 há uma matéria muito bem feita, que fala inclusive sobre uma discussão envolvendo a tradução do SdA para o alemão à época da evidência nazista. Mas vai apenas um trecho pequeno que serve para explicar muito bem:

J.R.R. Tolkien disse:
Sou um inimigo do apartheid em todas as suas manifestações.
Ele disse isso no seu discurso de despedida de Oxford, em 1955. :wink:
 

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