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Racismo nas obras de Tolkien

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Ka Bral o Negro, 19 Dez 2002.

  1. Ka Bral o Negro

    Ka Bral o Negro Tchokwe Pós-Moderno

    Heeeh..

    E se eu estivesse vestido de hobbit, seria uma forma de protesto?

    Então, qual é a diferença de eu me vestir de "homem selvagem do Sul"?

    Ou será que fui eu quem escreveu que os negros e orientais são inimigos da Terra-Média?

    Sim, para mim o livro tem enfoque racista sim!

    Se Tolkien era ou nào racista, isso é outra história

    O que lá está escrito é o que conta

    "Mas os Orientais e Sulistas foram ludibriados por Morgoth no início dos tempos, e blá, blá, blá..."

    Isso não muda que TODOS os orientais e negros são inimigos

    O jornal deturpou um poco as minhas palavras quando me usou para criticar o filme, mas pode ser que gere uma polêmica interessante sobre esta questão racial

    Não vou mandar nenhum mail reclamando

    PS: não estou chateado e nem estou desabafando com emoção

    PS2: Eu quero esse jornal onde eu apareço na capa! :mrgreen:
     
  2. Sister Jack

    Sister Jack Usuário


    Não sei não.

    Os filmes do Kurosawa se passam no Japão e não tem negros neles. Eles não são considerados racistas, são?

    É a mesma coisa com SDA. O Livro é europeu. Se passa na Europa, a 7000 anos atrás. Pelo que eu entendo, não haviam muitos negros lá nessa época.

    Agora, se vc estiver falando dos exércitos do Sauron usarem armaduras negras e serem de cor negra, aí já é outro assunto. A cor negra sempre foi considerado o mal assim como branco o bem. Não tem nada a ver com a cor da pele.

    Star Wars não é racista é?
     
  3. Ka Bral o Negro

    Ka Bral o Negro Tchokwe Pós-Moderno

    Lógico que não

    Não é essa a questão

    Também não é essa a questão

    O que ocorre é que os homens da raça negra são sempre inimigos e nada mais

    Não, não, entendeu tudo errado

    Nada tem a ver armaduras negras, vestes negras, escudos negros, torres negras, escuridào, trevas, etc..

    Estou falando de homens da raça negra

    Esqueça esse assunto

    Em outros lugares pessoas me vieram com respostas parecidas

    Esqueça isso
     
  4. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    O que o Ka Bral quer dizer é que, nas histórias de Tolkien, por exemplo, ser negro faz parte duma das características dos inimigos dos Povos Livres. É um dos diferenciais.

    Ele deixa transparecer que os Orientais e sulistas tinham menor força de vontade contra os Poderes Escuros.
     
  5. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Você está errado.
    E pelo modo que escreveu a frase, está errado em mais de um ponto.

    Bem breve. O livro não é racista, independente das suas convicções pessoais ou forma de lê-lo. Ver as coisas como quer é bem cômodo quando a intenção é justamente comprovar isso. Veja a coisa por si só, ignore a si mesmo, já que o objeto de estudo é outro. Entenda a lógica interna da coisa e tudo se esclarece.
    O outro erro que eu falei é conseqüência direta do primeiro. Se o livro não é racista, logo o enfoque dele não pode ser esse.

    Na verdade eu só disse esse último parágrafo pra encher mesmo.
     
  6. Sister Jack

    Sister Jack Usuário

    Ah, sim. Entendi.

    Eu vou dar uma pesquisada sobre isso e depois volto pra comentar. Mas eu acho que tem uma explicação histórica pra isso.
     
  7. Ka Bral o Negro

    Ka Bral o Negro Tchokwe Pós-Moderno

    Claro Maglor

    O livro não é racista

    Por isso os Orientais e Sulistas, de pele negra, são mais sucetíveis aos Poderes Escuros

    Só não vê quem não quer

    Alcatinur compreendeu o que eu quis dizer

    Enfim

    E, para variar, serei acusado de levar o assunto para o lado pessoal

    Oh sim, e esse nem é o assunto deste tópico

    Então...
     
  8. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    O melhor mesmo é um tópico específico.

    Mas aquele trecho dos homens "semelhantes a semi-trolls". Faça o que eu disse. Entenda o livro como livro, não misture com seus pensamentos e interprete como quiser. O autor escreveu aquilo com uma intenção e ela faz sentido dentro da lógica do livro.

    Sabemos que o Senhor dos Anéis foi "escrito" pelos hobbits. Eles moravam no norte rural e pacato. Imagine-se então, um camponês, do "norte da europa", nunca tendo ido além de onde sua vista alcança. A sua realidade é a de pessoas com a pele branca; tanto de pessoas "más" como de pessoas "boas". Releve ainda o fato de você ter um metro e vinte de altura.
    Agora, depois de meses longe de casa, passando por um continente inteiro e vendo mais coisas estranhas acontecendo em uma hora do que nos últimos 20 anos, coloque-se num campo de batalha. Para você quem vier com uma espada te ameaçar é um inimigo, um monstro. Você vai ver essa pessoa como uma ameaça. Para um hobbit, um homem de pele escura (uma coisa completamente nova) gritando e matando com uma lança é o que? Talvez um semi-troll seja pouco...

    Vamos trazer pra mais perto.
    Quem eram os espanhóis que chegaram na nossa terra sul americana quinhentos anos atrás? Se você perguntar a um europeu, eles eram navegadores; para alguém de pele morena que nunca viu um cavalo e uma arma de fogo, um espanhol pode ser um "deus reluzente com quatro patas e que solta raios de sua lança".
    E a África? Pra um africano de algumas centenas de anos, um europeu poderia ser um fantasma pálido que corre com suas armas e seus olhos esbugalhados.

    É tudo relativo. O inimigo é um demônio e você está certo. Hoje para nós os nazistas estavam errados (e estavam mesmo). Mas para eles, estavam com a razão.

    Lendo um livro europeu, escrito por uma pessoa de criação inglesa e, principalmente, considerando a lógica que essa história ganhou dentro de uma mitologia maior, só se pode concluir que nada é mais natural que os heróis da história sejam os homens de pele clara.
    Mais. Não há nenhuma menção a inferioridade pela cor da pele (já que isso era contra as convicções do autor, inclusive; e deve ser levado em consideração sim).
    O Senhor dos Anéis é uma criação de Tolkien, mas como todo o conjunto que o engloba, tem muita inspiração em outra mitologias. Principalmente do norte da europa. Não é uma questão tão ideológica quanto se quer ver nesse caso específico. É ainda mais geográfico e também de interesse. O interesse de Tolkien, autor dos livros, era por línguas e histórias da Europa!

    Os mitos e folclore africanos tratam da África; o brasileiro do Brasil; no Oriente as coisas são do jeito deles.

    É só não procurar espinho onde não tem.


    Pergunte a um homem de pele clara de Númenor o que ele acha disso.
    Mas tenha certeza de que vai ter gás pra ir lá no fundo...
     
  9. Ka Bral o Negro

    Ka Bral o Negro Tchokwe Pós-Moderno

    Exatamente Maglor

    Vc falou o que eu já sabia e concordo com cada linha desse seu post

    Porém, isso não muda o fato de o livro ter enfoque racista

    Compreenda que isso não é o mesmo que dizer que o autor seja racista; isso é outra história

    Ele é europeu e desenvolveu seu ponto de vista. Certo

    Os hobbits possuem seu ponto de vista. Ótimo

    Mas no final, o resuultado é o mesmo: orientais e negros retratados como inimigos

    Sendo Tolkien racista ou não, e nem estou dizendo que é, repito, o resultado é o mesmo no fim

    Mas ele escreveu o ponto de vista dele

    Certo
     
  10. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Cara, diz pra mim. Você realmente leu o que eu escrevi?

    Eu disse que uma questão relativa, de referencial. Não tem racismo nenhum implícito no SdA.
    Um exemplo que acabo de me lembrar. O povo dos Drúedain. Não há nada de racista ali; são o equivalente aos pigmeus e não há nenhuma frase que nem forçando a barra, possa ter conotação racista.
     
  11. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Bom, vou meter o bedelho onde não fui chamado, e provavelmente vou falar besteira, mas, deixe-me dizer uma coisa:

    Olha só, talvez o que o Ka Bral esteja querendo dizer é que, independente de Tolkien ser ou não ser racista, o que eu acho que não era, na história há um referencial preconceituoso quanto ao fato dos orientais e sulistas serem sempre tratados como inimigos. Não necessariamente de maneira intencional.

    Mas temos que lembrar de uma coisa aqui: eles são os inimigos do ponto de vista dos povos do oeste, ponto de vista esse em que a história está centrada. Daí, talvez, vem essa impressão de racismo. Talvez, se Tolkien escrevesse uma nova história com foco nos sulistas, por exemplo (o que, por sinal, seria bem interessante), então essa idéia podia ser diferente. Mas a história está centrada nos povos do oeste, logo, quem ataca o oeste, é inimigo. E como homens de etnia negra e oriental, estranhos aos povos do oeste, estavam entre esses inimigos, fica essa impressão de racismo, que não necessariamente confere com a intenção do autor. O conflito Harad x Gondor pode até ser comparado um pouco (na minha opinião) aos conflitos Roma x Cartago. Inimigos poderosos de etnias diferentes, para cada um, o outro era diferente, e uma ameaça.

    Temos que lembrar que o expansionismo de Gondor provavelmente foi um dos fatores de maior irritamento para os haradrim. Eles certamente perderam terras. Gondor e Harad sempre tiveram rixas, e a batalha na Guerra do Anel, foi apenas mais uma. Eles devem ter ido mais por vontade própria mesmo, como alguma sede de vingança ou algo do gênero, do que por estarem sob o serviço de Sauron.

    Essa idéia de racismo talvez seja semelhante à idéia de pessoas acharem Tolkien machista.

    Sem mais, espero ter ajudado :wink:
     
  12. Myamoto Musashi

    Myamoto Musashi Usuário

    Também já estava me lembrando dos drúedan, sempre imaginei eles como pigmeus, negros e baixinhos, e eles são tão corrompíveis a Sauron e ao mal quanto os elfos ( muito dificeis de serem corrompidos) alem do fato de ajudar qualquer povo que esteja lutando contra orcs.
     
  13. Guilbor

    Guilbor Old Man

    Eu entendo que esse seja o ponto apresentado por Tolkien.
    Ele não quis dizer que os Haradrim por terem pele escura eram maus e os Dúnadein por serem claros eram os bons.
    Ele quis dizer que eles foram iludidos a ajudarem os exercitos de Sauron justamente por causa das rixas territoriais e as diferenças territoriais entre as duas raças. Ja que sabemos que ate´hoje, diferenças culturais e territoriais são motivos de guerra entra paises e facções. É só notarmos o exemplo de israelenses e palestinos...qual deles e o mal e o bom? No entanto vivem em guerra por causa de um adiferença ideologica e territorial.
     
  14. Swanhild

    Swanhild Usuário

    O Fëaruin levantou um bom ponto, e eu quero meter o meu bedelho por aqui adicionando ao que ele disse o seguinte: ninguém é bonzinho ou mauzinho na Terra Média. Nem mesmo os númenorianos fiéis. A Kin-strife em Gondor, por exemplo, foi uma luta interna entre bons gondorianos. Pensar que uns povos são sempre bons e uns povos são sempre maus leva inevitavelmente a essa idéia de racismo porque, como o Fëaruin lembrou, a história é contada de um certo ponto de vista e Tolkien usou uma certa caracterização física para os povos inimigos, mas essa idéia (de que bem e mal são divididinhos por igual em Tolkien) é apenas uma praga que, infelizmente, pegou.
     
  15. Olifante

    Olifante O Rei dos Bretões

    Sulistas e Orientais eram tratados como inimigos...

    E O QUE QUE ELES ERAM? AMIGOS?

    hueheuheu

    Sobre Star Wars ser racista, o Lando Clarissian era negro e detonou a Estrela da Morte!

    Isso pra mim é auto-discriminacao de quem nao tem o que fazer... :disgusti:
     
  16. Mithrellas

    Mithrellas Usuário

    Os numenorianos eram altos, esbeltos e brancos e foram 'corrompidos'. :) :?

    Os drunedain.... bem, já entenderam, né?

    Não acho que é racismo, eu acho que isso é procurar racismona obra....
     
  17. Sauron- o Grande

    Sauron- o Grande Usuário

    Ka Bral sem noção, é claro que não!! :mrgreen:

    Vc estava me falando sobre isso lá na parmê né?

    Eu não concordo, Tolkien era um Católico Ortodoxo.Eu acho que não teve intenção nenhuma em relação a isso.
     
  18. Galadriel

    Galadriel Meditando

    Ok.
    Os numenorianos eram brancos e foram corrompidos.
    Os drunedain (não lembro desses, estou me baseando no escrito acima) era negros e não foram corrompidos.
    A história é contada de um tal ponto de vista e se fosse contado de outro talvez mostrasse haradrim de uma forma bastante diferente.

    Mas pessoalmente (isso quer dizer: eu penso assim), acho que fica sim uma impressão muito forte de que todos os haradrim e sulistas eram mais suscetíveis às artemanhas de Sauron, e isso é uma maneira de dizer que eles são inferiores.

    Tudo bem, talvez em outro ponto de vista eles só estivessem tentando reaver terras perdidas [Elendil chega assim de mansinho e vai catando as terras, que legal], ou lutando a favor de Sauron por já serem inimigos dos sucessores dos numenorianos, mas no ponto de vista da obra...
     
  19. Mithrellas

    Mithrellas Usuário


    Então os numenorianos também são inferiores :)

    Quanto a Tolkien ser catolico ortodoxo, i daí? religião não faz ninguém superior. Tenho muitos parentes que são catolicos até não poder mais e são preconceituosos sim. Religião não faz diferença nenhuma nesse assunto...
     
  20. Celebrían

    Celebrían Usuário

    Eu não sei se Tolkien tinha a intenção de ser racista. Mas eu acredito sim que há um ponto de vista de que os orientais e sulistas são o inimigo, são seres inferiores.

    Pessoal, vamos encarar os fatos: Tolkien era inglês, morou na África do Sul na época da colonização inglesa, por mais que ele não quisesse se envolver nem manifestasse uma opinião direta sobre o assunto do racismo, as idéias da época certamente contagiaram suas obras.

    O fato dele ser católico ortodoxo não prova nada em contrário, Sauron, conheço muito católico que é preconceituoso, assim como conheço evangélicos ou espíritas com o mesmo tipo de pensamento.
     

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