Outros Sistemas Preconceito no RPG: GURPS

[Dwarf_Rasdul]

Não quero acabar com a discussão, somente mostrar que tem mais coisas para discutir do que discutir gosto pessoal, façamos que nem na antiga spell (sou de lá sim hehe) e criem um tópico com o nome "consertando o GURPS" dasí vocês usam este fôlego para escrever material a ser usado para melhorar este sistema.

 

[Skywalker]

Consertando GURPS? Venda-o e use o dinheiro pra comprar o D&D.

A propósito, o que houve com a SpellBrasil?

 

[Armitage]

Taí uma boa pergunta: O que aconteceu com a Spellbrasil?


Alguem conhece Gurps Grécia?

É que estou planejando uma campanha na Grécia antiga, algo bem mítico (aqueles joguinhos de Playstation 2 me inspiraram - "God of War", e ... como é mesmo o nome.. "Shadow of Colossus"?.

 

[ShidoSan]

Cara, Shadow of Colossus na Grécia? Você não acha que está viajando um pouco demais? Não seriam God of War e God of War II? Ou então você confundiu Grécia com outra coisa, mas, pelo menos de memória, eu só sei do God of War na Grécia de PS2.
Ah... E quanto a certos monstros estarem assinalados no livro dos monstros de D&D como sempre de uma certa tendência (como diz o nome, tendência, não algo absoluto, que prenda seu personagem), esses são referências aos monstros comuns da espécie cuja dita. Por exemplo, os Dragões Vermelhos, que nunca saíram do ambiente natural, que cresceram com seus pais, do modo que está escrito que é o normal na descrição dos monstros, sempre serão Caóticos e Maus, porém, no Livro do Mestre, há uma seção do Capítulo 3: Como Conduzir o Jogo, ou do Capítulo 2: Personagens (não me lembro qual exatamente), que fala sobre o Mestre poder modificar isso (mais uma vez a Regra de Ouro), e inclusive dá algumas sugestões de histórias e justificativas para que alguns mosntros que por hábito são bons, serem maus, e os que por hábito são bons serem maus, ou esse tipo de coisa, inclusive os Demônios, porque não? Todos os Sistemas de RPG, por mais que não a descrevam em seus manuais, tem a Regra de Ouro, ou seja, o jogo e suas regra, são definidas pelo Mestre, que pode modificar QUALQUER regra já impressa em qualquer manual, em sua sessão de jogo.

 

[Dwarf_Rasdul]

Inclusive no Exalted tem um dragão vermelho chaotic/good muito legal, este livro apresenta regras para vilões redimidos (quem se ferrou foi um mind Flayer (LB) que colocaram como Monk, coitadinho, poderiam ter deixado como fighter pelo menos...)

 

[Armitage]

Cara, Shadow of Colossus na Grécia? Você não acha que está viajando um pouco demais?

Não era não?

De qualquer forma, tem tudo a ver com a era dos Titães na mitologia grega.

 

[ShidoSan]

Não era não?

De qualquer forma, tem tudo a ver com a era dos Titães na mitologia grega.

Tipo, na verdade não tem nada a ver com os Titãs... Não sei se você zerou o jogo, mas se tiver zerado, e visto ahistória direito teria percebido isso, além disso, Shadow of Colossus se passa num mundo fictício, que pelo que eu acho, não tem nenhuma semelhança com qualquer país real...

 

[Armitage]

Aproveitando o tema do preconceito:


Esse é o caso de um cara que jogava D&D por mais de 25 anos, e encheu o saco. Então ele e o grupo resolveram procurar um novo jogo, e acabaram topando com Gurps 4º edição por recomendações de colegas. A princípio lembrou dos boatos de "ultra-realismo" do sistema e se aproximou com muita cautela e certa descrença. Então, depois de algumas jogadas, ele se familiarizou com o sistema, e percebeu que este era na verdade muito simples e flexível.

O link é da maior comunidade de RPG do mundo, e está em inglês:


http://forum.rpg.net/showthread.php?t=277526

 

[Uriel UmbraSire]

Bom, voltando ao assunto.

Acho que GURPS apresenta, de uma forma não absoluta mas válida, vantagens em relação ao D&D em pontos básicos em que o último peca gravmente. Por exemplo, eu posso ser filho do Rei sendo personagem de D&D e não gastar absolutamente nada por isso. Claro que estaria sujeito à intervenções do mestre mas...

Mesmo que o sistema de D&D cumpra seu papel de cenário fantástico ele não supre coisas básicas. Como o exemplo que a Dragão Brasil deu certa vez: imagina um gigante que prende o dedo numa janela, do outro lado um guerreiro começa a golpear o dedo dele de forma que, assim o gigante perde todos os pontos de vida e MORRE. Não faz diferença entre tomar um golpe em qualquer parte do corpo por exemplo, além disso ninguém se preocupa em defender um ataque o cara te bate, você bate nele até que o último esteja de pé. Além disso, o sistema incentiva mesmo a que a maioria dos mestres só utilizem a tabela de experiência que os PJ's ganham contando o número de monstros que o cara matou. Sem contar que o sistema de magia, não é dos melhores...

A discussão que se desenvolveu sobre o tema só reafirmou o título do tópico preconceito contra o sistema...

 

[Skywalker]

Acho que GURPS apresenta, de uma forma não absoluta mas válida, vantagens em relação ao D&D em pontos básicos em que o último peca gravmente. Por exemplo, eu posso ser filho do Rei sendo personagem de D&D e não gastar absolutamente nada por isso. Claro que estaria sujeito à intervenções do mestre mas...

Essa intervenção do mestre meio que equilibra esse problema, né? Pior são os sistemas que o cara pode ser filho do rei e o mestre não pode fazer nada... por exemplo, na minha campanha de Greyhawk, um dos jogadores é rei, o outro faz parte de uma mega organização secreta e por aí vai.

Mesmo que o sistema de D&D cumpra seu papel de cenário fantástico ele não supre coisas básicas. Como o exemplo que a Dragão Brasil deu certa vez: imagina um gigante que prende o dedo numa janela, do outro lado um guerreiro começa a golpear o dedo dele de forma que, assim o gigante perde todos os pontos de vida e MORRE. Não faz diferença entre tomar um golpe em qualquer parte do corpo por exemplo, além disso ninguém se preocupa em defender um ataque o cara te bate, você bate nele até que o último esteja de pé.

Sabe como eu resolveria isso? Consideraria o dedo do gigante como uma criatura tiny, com x pontos de vida. Depois que tivesse tirado todos os pvs do dedo, o dedo seria cortado. Não é porque tu quebra uma porta duma dungeon que a dungeon inteira é destruída.

Além disso, o sistema incentiva mesmo a que a maioria dos mestres só utilizem a tabela de experiência que os PJ's ganham contando o número de monstros que o cara matou.

Nada a ver. O livro do mestre tem 2000000 formas de se dar XP.

Sem contar que o sistema de magia, não é dos melhores...

É prático, rápido e funcional. Quer mais?

 

[Uriel UmbraSire]

Certamente a intervenção do mestre pode resolver qualquer problema, porém o sistema têm problema inerentes como os citados acima, falta dano localizado, uma forma de contabilizar a vantagem recebida por um personagem Rei e equilibrar esta vantagem. Além disso, muitos mestres de pouca experiência, ou competência, acabam fazendo as coisas da maneira como te disse.

Existem muuuuitos "jogadores" de RPG que não passam de imitadores ou fingidores, eu já tive a infelicidade de presenciar mestres que só dão XP por matar monstros, a ponto dos personagens se atacarem só porque "um jogador havia atacado o monstro que o outro 'já estava matando'".

A interpretação de um personagem não é incentivada pelo D&D, onde os personagens seguem padrões, todo mago têm as mesmas magias por exemplo, e os jogadores buscam combos cada vez mais apelões, isso também existe em GURPS mas, no geral seu sistema de regras se dedica a construir um personagem mais humano.


Mesmo sendo desta opinião, não quero prolongar a discussão ad infinictum.

 

[Armitage]

A interpretação de um personagem não é incentivada pelo D&D, onde os personagens seguem padrões, todo mago têm as mesmas magias por exemplo, e os jogadores buscam combos cada vez mais apelões, isso também existe em GURPS mas, no geral seu sistema de regras se dedica a construir um personagem mais humano.

Interessante esse ponto que você tocou, Uriel. De fato Gurps permite criar personagens mais humanos mesmo. Isso por que ele propicia a construção de varias facetas do seu personagem - profissional, social, emocional, etc. - os personagens são multi-dimensionais. (diferente de D&D, onde os personagens são estereotipos, uni-dimensionais. )

 

[Skywalker]

Certamente a intervenção do mestre pode resolver qualquer problema, porém o sistema têm problema inerentes como os citados acima, falta dano localizado,

Nossa, isso é tãão relevante...

uma forma de contabilizar a vantagem recebida por um personagem Rei e equilibrar esta vantagem.

Isso não precisa ser resolvido nas regras. É uma questão muito maior de roleplay do que qualquer outra coisa.

Além disso, muitos mestres de pouca experiência, ou competência, acabam fazendo as coisas da maneira como te disse.

Se não sabe fazer, não inventa moda. Fica no café com leite, oras!

Existem muuuuitos "jogadores" de RPG que não passam de imitadores ou fingidores, eu já tive a infelicidade de presenciar mestres que só dão XP por matar monstros, a ponto dos personagens se atacarem só porque "um jogador havia atacado o monstro que o outro 'já estava matando'".

Isso não é culpa do sistema...

A interpretação de um personagem não é incentivada pelo D&D,

Dungeon Master's Guide 3E, página 168.

todo mago têm as mesmas magias por exemplo,

Bah, cara. Nada a ver. Os magos especialistas são a prova disso.

e os jogadores buscam combos cada vez mais apelões

Isso não quer dizer nada. Um dos maiores power gamers que conheço é um dos que melhor interpreta seus personagens...

isso também existe em GURPS mas, no geral seu sistema de regras se dedica a construir um personagem mais humano.

A primeira vez que eu ouvi falar em combos foi com o GURPS... e tu ainda vem dizer que ele se dedica mais a construir um personagem humano? Ah, conta outra, né?

Editando: Quem dá tridimensionalidade ao personagem não é o sistema, mas o jogador. Se vocês precisam comprar uma vantagem chamada "gostosão" pra agir como tal, lamento. O D&D não precisa disso. Isso quem faz é o jogador.

 

[Armitage]

Quem dá tridimensionalidade ao personagem não é o sistema, mas o jogador

Não é bem assim.

O sistema de D&D só se importa com uma coisa: sua função marcial. Pro sistema isso é o que importa. Ele promove uma espécie de jogo de "forças especiais", onde cada jogador assume um especialista encarregado de desempenhar uma determinada função marcial, formando assim um time. Por isso as classes nada mais são do que diferentes approaches/especializações para o combate.

Por isso, não importa se você é um nobre filho do rei, um plebeu órfão, ou se você tem epilepsia - o que importa é sua função marcial para o time, e esta vai ser igual para cada bárbaro, cada guerreiro, cada clérigo, e por aí vai. Você pode florear e inventar o quanto quiser de historias pro seu persona, mas no final das contas, o sistema vai esquecer tudo isso, e só vai te fazer a pergunta: qual a sua classe? (já tentou imaginar seu guerreiro em casa jantando com a família? aposto que a primeira imagem que vem é ele com espada, escudo e armadura - mesmo sentado na meja de jantar, não é? ). Por isso os personagens são ditos unidimensionais.


Já Gurps permite abordar e explorar vários aspectos do seu personagem - não somente o marcial (como D&D) mas também o social, psicológico, profissional, etc. todos podem ser* relevantes para o sistema.


*podem ser, por quê isso depende do grupo - Gurps 4º ed. é totalmente flexível a ponto de permitir grupos tão unidimensionais como D&D, ou tão complexos e multidimensionais quanto Van Gogh (foi ele que arrancou a própria orelha pra pintá-la? ). Por isso seus personagens podem ser multidimensionais.

Se vocês precisam comprar uma vantagem chamada "gostosão" pra agir como tal, lamento. O D&D não precisa disso. Isso quem faz é o jogador.

Dá pra se fazer o que quiser com qualquer sistema , mas convenhamos - uns ajudam e estimulam mais certos aspectos do que outros.

 

[Skywalker]

Mas pra mim essa é a função do sistema. O sistema deve se limitar a prover métodos de resolução de situações. O resto é com o jogador. O sistema não deve dizer ao jogador como representar/interpretar seu personagem.

Já vi grandes cenas de interpretação em D&D, assim como já vi cenas altamente mecânicas em Vampiro...

Ah, e o Van Gogh não arrancou a própria orelha pra pintá-la. Ele a arrancou pra mandar pra mulher que ele amava, como prova desse amor, etc.

 

[Uriel UmbraSire]

Bom, Armitage já conseguiu expressar tudo a respeito da função que a mecânica do sistema exerce, mas o assunto do tópico é preconceito contra GURPS então, não deveríamos defender um em detrimento do outro, são dois tidpo de diversão diferente, no sistema em questão você constroe um personagem com todas suas capacidades calculadas para, dessa forma, imaginá-lo e encarar o desafio de interpretá-lo.

Mesmo assim, a negligência da editora e o advento da "supremacia D20" os outros sistemas foram os fatores com principal responsabilidade sobre o preconceito ao sistema, o tópico pretende ajudar a fazer com que as pessoas não temam GURPS pelo mito que o envolve, talvez os novos jogadores pode dessa forma saber mais sobre o sistema e tal.

Novamente, não quero entrar numa discussão fechada e de caracter pessoal que só demonstre divergência de opiniões, como já aconteceu neste tópico. Com isso, já sabemos que o Sr. Skywalker prefere D&D e que muitos mestres mantém a cabeça fechada a outros sistemas...

 

[Skywalker]

Acho assim: o GURPS tá aí há milênios. E até hoje é um RPG de segunda linha. Por que será?

 

[Uriel UmbraSire]

Talvez a resposta não seja tão óbvia...

 

[Armitage]

Acho assim: o GURPS tá aí há milênios. E até hoje é um RPG de segunda linha

Você tem fatos concretos para sustentar essa afirmação, ou baseou ela unicamente em seus gostos pessoais?

Bom, Armitage já conseguiu expressar tudo a respeito da função que a mecânica do sistema exerce, mas o assunto do tópico é preconceito contra GURPS então, não deveríamos defender um em detrimento do outro

Concordo. Mas perceba que em nenhum momento eu tentei denegrir D&D, não há por que disso - apenas apontei fatos concretos: personagens unidimensionais e sistema abstrato/irrealista. Estes não são de forma alguma defeitos do jogo, apenas características, inegáveis, deste.

Mesmo assim, a negligência da editora e o advento da "supremacia D20" os outros sistemas foram os fatores com principal responsabilidade sobre o preconceito ao sistema, o tópico pretende ajudar a fazer com que as pessoas não temam GURPS pelo mito que o envolve, talvez os novos jogadores pode dessa forma saber mais sobre o sistema e tal

É isso aí, concordo plenamente Uriel.

 

[Barlach]

Peraí... Eu também acho que o Sky exagera quando critica GURPS, mas pra mim vocês tão mostrando o mesmo preconceito contra o D&D que o Sky mostra contra o GURPS.

Essa história de personagens unidimensionais ou multidimensionais existem nos dois sistemas da mesma maneira. Pode ter certeza que tem muito jogador de GURPS que diz coisas do tipo "Meu personagem tem a vantagem nobre então ganha um bônus de +x nos testes de reação" ou invés de simplesmente interpretar a cena. Mesmo porque comprar beleza ou aliados com ponto de experiência não faz sentido.

E no D&D acontece a mesma coisa. Tem jogador que diz "Vou convencer o guarda a deixar a gente passar" e rola blefar, sem se importar com o que vai dizer ou que definem seu personagem pela sua ficha. Eu mesmo já vi jogadores de Storyteller que criavam personagens memoráveis quando jogavam Lobisomem criarem personagens totalmente superficiais e idiotas quando jogavam D&D com a desculpa de que "é só D&D, não precisa de história".

E existem jogadores que jogam direito (digo direito mesmo porque pra mim jogar como eu citei antes é jogar errado) nos dois sistemas.

Pra mim o que dá dimensionalidade pra um personagem não é nunca a sua ficha, mas sim a sua história e a sua interpretação. O que vai acontecer com o personagem que se vê divido no dilema de ajudar o grupo de pessoas a quem deve a vida ou voltar pra casa por causa de um rumor de que sua família pode estar em perigo (coisa que aconteceu já com um personagem meu) não depende do sistema e esse é o tipo de situação que gera multidemensionalidade para um personagem.