Pena de morte

[LuizWsp]

eu só posso enxergar isso como a falência dos direitos humanos.

Porque? Não vejo assim de forma alguma. O cara peca contra outra pessoa ou outra sociedade o cara abre mão do seu direito. Tem muita gente olhando o direito dos transgressores e pouca gente olhando o direito de quem anda correto (que é muito mais difícil).

É a prevenção, para que outras pessoas se sintam desencorajadas a fazer o mesmo.

Quer melhor desencorajamento do que pena de morte? Só se fosse tortura (que eu julgo ser pior que a morte).

Se você argumenta que a pena é uma forma de prevenção, quanto maior a pena maior seria a prevenção. É só pensar no inverso, se a pena pra roubo fosse um dia de prisão, todo mundo ia começar a roubar, porque vale a pena.

 

[Grimnir]

Se você argumenta que a pena é uma forma de prevenção, quanto maior a pena maior seria a prevenção. É só pensar no inverso, se a pena pra roubo fosse um dia de prisão, todo mundo ia começar a roubar, porque vale a pena.

Sinceramente eu acho esse o pior caminho para argumentar, totalmente utilitarista. Ignora totalmente qualquer questão moral e vai direto para o pragmatismo. E o pior, sem evidência de que a pena de morte de fato reduz a criminalidade.

 

[Bruce Torres]

Se você argumenta que a pena é uma forma de prevenção, quanto maior a pena maior seria a prevenção. É só pensar no inverso, se a pena pra roubo fosse um dia de prisão, todo mundo ia começar a roubar, porque vale a pena.

Pena de morte é um fato em estados estadunidenses e as cadeias de lá continuam lotadas.

 

[Grimnir]

Acontece que o pragmatismo/utilitarismo as vezes gera resultados bem perversos.

 

[Heberus Stormblade]

Tem uma outra questão, que acho que vocês estão esquecendo de discutir aqui.

Se algum criminoso mata ou comete alguma atrocidade contra um inocente (ainda mais se for uma pessoa querida para você), é natural sentir ódio e desejo de vingança. Um pai que perde o filho, assassinado, pode até pegar uma arma, ir atrás e meter bala no criminoso - e a sociedade em sua maioria irá aplaudir a reação. Só que isso é a reação de pessoas. Carne, osso e paixão.

Com o Estado é completamente diferente. Não pode haver decisão passional por parte do Estado. A visão de Justiça como "Vingança Pública", já foi superada há muito tempo. Quando você dá uma pena para o criminoso, de nenhuma forma o objetivo é saciar a sede popular por vingança. É meramente o cumprimento das normas necessárias para a convivência em sociedade. É a prevenção, para que outras pessoas se sintam desencorajadas a fazer o mesmo. A ressocialização já vai ter o seu objetivo durante o cumprimento da pena, já almejando quando ela acabar.

Eu sempre estive pensando sob a perspectiva de "Vingança Pública" e, de fato, este não é o melhor caminho. Acaba que lendo todos estes posts começa a fazer bastante sentido pra mim o sistema carcerário atual. Se ele funcionasse 100%, acredito que atenderia o objetivo muito bem.

 

[Thor]

Porque? Não vejo assim de forma alguma. O cara peca contra outra pessoa ou outra sociedade o cara abre mão do seu direito. Tem muita gente olhando o direito dos transgressores e pouca gente olhando o direito de quem anda correto (que é muito mais difícil).

Ninguém pode abrir mão dos seus direitos humanos, independentemente de quem seja ou do que faça. Qualquer um é portador desses direitos só por ser... Humano.

Quer melhor desencorajamento do que pena de morte? Só se fosse tortura (que eu julgo ser pior que a morte).

Se você argumenta que a pena é uma forma de prevenção, quanto maior a pena maior seria a prevenção. É só pensar no inverso, se a pena pra roubo fosse um dia de prisão, todo mundo ia começar a roubar, porque vale a pena.

O que realmente impede o criminoso de cometer o crime é a Certeza da Pena, e não o tamanho da pena. Há estudos sobre isso (não pude fazer uma pesquisa satisfatória para te linkar para o jurista - alemão, acredito - que estudou isso e tem essa teoria, porque acabei de fazer um exame de vista e estou com as pupilas do tamanho de jabuticabas. De qualquer forma, procurando rapidamente no google, achei esse link que fala um pouco sobre isso). Portanto, o que realmente reduz a criminalidade é melhorar a eficiência da Justiça - de como funciona na engrenagem mesmo. Reduzir corrupção, reduzir a morosidade, melhorar a qualificação dos operadores do direito, aperfeiçoar a lei processual, etc. 30 anos, que é a maior pena no Brasil, não sai em conta pra ninguém tirar uma vida/cometer qualquer crime. É uma fatia considerável da sua vida... Pelo menos um terço.

Portanto, falando unicamente em relação a pragmatismo, não vai mudar em nada na redução da criminalidade instituir a pena de morte. Tem é que arregaçar as mangas e melhorar a eficiência da Justiça mesmo.

 

[Yuri Cordeiro]

Eu até postei a pouco tempo um tópico sobre penitenciárias privadas que de certa forma é algo copiado de lá, mas que fico a principio no mínimo com um pé atrás.

Interessantíssimo! Vou ler o texto e me pronunciar a respeito!

Eu sou favorável. Tem nego com mais de cinco ou dez homicídios nas costas e está solto por aí que deveria prestar contas em outra instancia. Nove níveis abaixo.

Faz tempo que existe esse tópico e ressuscitaram por causa do brasileiro que foi morto na Indonésia?

Você acabou me alertando para uma coisa que eu não havia pensado. Talvez a pena de morte poderia ser adotada para caso de reincidência. Um crime, por pior que fosse, não justifica que o Estado tire a vida de alguém. A reincidência deste mesmo crime permite. E ressalto que nesta resposta não estou lidando com questões morais, apenas cito uma alternativa (grotesca por sinal)!

E este tópico é de 2010.

Portanto, falando unicamente em relação a pragmatismo, não vai mudar em nada na redução da criminalidade instituir a pena de morte. Tem é que arregaçar as mangas e melhorar a eficiência da Justiça mesmo.

Acho que depois da moral, o pensamento deve ser em relação a eficiência! Eu acredito que este deve ser o principal ponto a ser abordado. Pena de Morte, sem entrar na questão moral, é de fato eficiente!?

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E eu gostaria de compartilhar com vocês este link, apenas para complemento de conversa!

 

[Elring]

Ninguém pode abrir mão dos seus direitos humanos, independentemente de quem seja ou do que faça. Qualquer um é portador desses direitos só por ser... Humano.




O que realmente impede o criminoso de cometer o crime é a Certeza da Pena, e não o tamanho da pena. Há estudos sobre isso (não pude fazer uma pesquisa satisfatória para te linkar para o jurista - alemão, acredito - que estudou isso e tem essa teoria, porque acabei de fazer um exame de vista e estou com as pupilas do tamanho de jabuticabas. De qualquer forma, procurando rapidamente no google, achei esse link que fala um pouco sobre isso). Portanto, o que realmente reduz a criminalidade é melhorar a eficiência da Justiça - de como funciona na engrenagem mesmo. Reduzir corrupção, reduzir a morosidade, melhorar a qualificação dos operadores do direito, aperfeiçoar a lei processual, etc. 30 anos, que é a maior pena no Brasil, não sai em conta pra ninguém tirar uma vida/cometer qualquer crime. É uma fatia considerável da sua vida... Pelo menos um terço.

Portanto, falando unicamente em relação a pragmatismo, não vai mudar em nada na redução da criminalidade instituir a pena de morte. Tem é que arregaçar as mangas e melhorar a eficiência da Justiça mesmo.

E quem vai começar arregaçando as mangas? Eu nunca vi juristas, promotores, advogados e outros doutores pressionando o Congresso para tornar a Justiça mais eficiente e quando o fazem é para aumentar os próprios ganhos. Há é muito corporativismo e casuísmo nos maiores escalões da Justiça. No papel, as leis brasileiras são elogiadas e provocam êxtase nos estudiosos, mas na prática, ela é benéfica para quem tem cacife ou muita influencia.

 

[Thor]

E quem vai começar arregaçando as mangas? Eu nunca vi juristas, promotores, advogados e outros doutores pressionando o Congresso para tornar a Justiça mais eficiente e quando o fazem é para aumentar os próprios ganhos. Há é muito corporativismo e casuísmo nos maiores escalões da Justiça.

É verdade. Principalmente agora que a OAB está nas mãos do PT, e por isso tem contrariado muito pouco ao governo federal em relação a como foi no governo Lula. Mas alguém tem que começar a mudar tudo isso. Só não sei quem e nem como.

No papel, as leis brasileiras são elogiadas e provocam êxtase nos estudiosos, mas na prática, ela é benéfica para quem tem cacife ou muita influencia.

Pois você mesmo disse. Então não é a teoria que está errada, é a prática. Se houver qualquer mudança, essa mudança tem que ser na prática mesmo.

 

[Grimnir]

Discordo.


Você ta misturando tudo.... nem sei mais qual item eu respondo. Acho que nenhum

Começa explicando o seu "discordo".

 

[Grimnir]

Quer melhor desencorajamento do que pena de morte? Só se fosse tortura (que eu julgo ser pior que a morte).

Prove que a pena de morte desencoraja crimes futuros.

 

[Thor]

Você ta misturando tudo.... nem sei mais qual item eu respondo. Acho que nenhum

Tudo bem, @LuizWsp. Você não é obrigado a responder tudo o que eu falar. Só estou mostrando o porquê de eu ser contra a pena de morte. E à respeito do que eu falei sobre a "Certeza da Pena", agora que estou enxergando melhor pude procurar melhor. Na verdade não é um jurista alemão, mas um filósofo francês (Michel Foucault) quem falou sobre a "Regra da Certeza Perfeita". Encontrei um trecho curto, do próprio autor, e também encontrei um fichamento sobre. Tá aí, pra você escolher qual vai ler. Se quiser ler, né? Mas tá aí:

Regra da Certeza Perfeita: as pessoas devem saber o que é o crime, quais são suas penas e devem desencorajar os demais a cometê-lo. Além disso, nenhum crime deveria escapar do olhar dos que devem fazer justiça, já que nada torna a punição mais frágil do que a certeza da impunidade
https://books.google.com.br/books?id=jdAXWlSHDWEC&pg=PA65&lpg=PA65&dq=Regra+da+certeza+perfeita&source=bl&ots=lIRbBYZGP-&sig=jc1q6If8lSyy60M_HcaZue4V2ic&hl=pt-BR&sa=X&ei=UhvAVL3oNIGGgwTLrIDIBQ&ved=0CCsQ6AEwAg#v=onepage&q=Regra da certeza perfeita&f=false

O fichamento é muito bom. É muito bem contextualizado, e mostra como a Punição do Estado mudou na Era Moderna:

FICHAMENTO

FOUCAULT, Michel.Vigiar e punir: nascimento da prisão. (Título Original: Surveiller et punir. Traduzido por Raquel Ramalhete). 37. ed. Petrópolis, RJ: Vozes, 2009.

A obra Vigiar e Punir de Michel Foucault, pensador francês contemporâneo, faz uma análise científica sobre a legislação penal e o sistema punitivo adotado pelos poderes jurídicos para os que praticam alguma modalidade de crime ao longo dos séculos.

[...]

É no fim do século XVIII e começo do século XIX, que se começa a ocorrer gradativamente a supressão do espetáculo punitivo. “Punições menos diretamente físicas, uma certa discrição na arte de fazer sofrer, um arranjo de sofrimentos mais sutis, mais velados e despojados de ostentação.” (p. 13). O corpo deixa de ser o principal alvo da repressão penal. O cerimonial da pena passa a ser um novo ato de procedimento ou de administração. Isso porque o espetáculo adquiriu um cunho negativo, pois expunha os espectadores a uma atrocidade que todos queriam evitar, mostrava-lhes a freqüência dos crimes, fazia o carrasco se igualar ou até mesmo ultrapassar o criminoso e tornava o supliciado um objeto de piedade e admiração. “a certeza de ser punido é o que deve desviar o homem do crime e não mais o abominável teatro.” (p. 14).
http://www.ebah.com.br/content/ABAAABG9MAF/fichamento-vigiar-punir

 

[Grimnir]

Pelo que vi aqui, a evidência do efeito da pena de morte na criminalidade é no mínimo questionável.

 

[Amon_Gwareth]

Nenhum desses estudos analisa o potencial prejuízo que o executado fatalmente (pena de morte efetiva deve ser aplicada para casos com correção inviável) traria (por se tratar de grandezas nem um pouco objetivas), além do custo da manutenção do seu cárcere.

Realmente não existe forte correlação histórica (alguém, por favor, me corrija se eu estiver enganado) entre aumento da severidade da pena e diminuição da criminalidade, conforme indicado nos links acima. Mas, se existe uma sugestão de aumento de custo com a proibição da pena de morte, reduzo a posição contrária a uma condição essencialmente moral.

Para a ala contrária, e assumindo a defesa moral como único pilar de sustentação, quais são as suas diretrizes? Quais sociedades tem sinergia com esses valores?

Claro que é impossível comprovar que a erradicação de penas extremas irá diminuir a criminalidade. E dispenso comparações com países minúsculos, cheios de dinheiro e com pouca população.

 

[Grimnir]

Porque? Não vejo assim de forma alguma. O cara peca contra outra pessoa ou outra sociedade o cara abre mão do seu direito. Tem muita gente olhando o direito dos transgressores e pouca gente olhando o direito de quem anda correto (que é muito mais difícil).

Também fiquei bem curioso com essa passagem. Qual é o direito de quem anda "correto" no caso da ausência da pena de morte? O direito de vingança? Para fins práticos, ignorando questões econômicas, se o direito de quem anda correto é saber que os criminosos são punidos, que diferença faz entre pena de morte e prisão perpétua?

 

[Grimnir]

Se não faz nenhuma diferença, então porque não matar?

Você não respondeu a minha primeira pergunta: De que direito o "cidadão de bem" está sendo privado na ausência da pena de morte? Do direito de vingança?

E se não faz diferença, eu prefiro acreditar que ou o sujeito tem chance de recuperação ou então, se estiver além da recuperação, é pq apresenta alguma anomalia mental e que portanto não deve ser sacrificado como um animal.

 

[Elring]

Você não respondeu a minha primeira pergunta: De que direito o "cidadão de bem" está sendo privado na ausência da pena de morte? Do direito de vingança?

E se não faz diferença, eu prefiro acreditar que ou o sujeito tem chance de recuperação ou então, se estiver além da recuperação, é pq apresenta alguma anomalia mental e que portanto não deve ser sacrificado como um animal.

Você acredita que quem tira a vida de uma ou várias por motivo banal tem problemas? Que foi uma vítima das circunstancias? Que foi mal amado ou muito mimado? Me desculpe. Se o ser humano fosse essa maravilha da natureza, nem de leis precisaríamos.

 

[Grimnir]

Você acredita que quem tira a vida de uma ou várias por motivo banal tem problemas? Que foi uma vítima das circunstancias? Que foi mal amado ou muito mimado? Me desculpe. Se o ser humano fosse essa maravilha da natureza, nem de leis precisaríamos.

Foi o que eu falei? Sinceramente você leu o que eu escrevi e concluiu, brilhantemente, que eu acho que quem é assassino é pq foi "mal amado ou muito mimado"? Porra, Elring.

Eu disse que aqueles que normalmente queremos impor a pena de morte ou tem alguma chance de recuperação ou se não tiverem, é pq devem ter alguma doença mental. Eu não acredito nesse mal inerente e incurável.

Além disso, eu continuo esperando respostas. Do que o cidadão de bem é privado na falta da pena de morte? Se a pena de morte é equivalente à prisão perpétua em termos de lógica social (ou seja, "esse indivíduo não pode voltar para a sociedade"), então realmente o que separa as duas opções é uma conta econômica? É muito pouco pela vida humana e, sinceramente, como disse @Thor, é uma boa dose de decadência moral.

 

[Grimnir]

Está sendo privado de uma punição justa para quem o ofendeu ou ofendeu um parente próximo;

E pq não prisão perpétua?

É muito fácil perguntar as coisas já assumindo várias premissas, como vc ta fazendo. É óbvio que o tamanho da pena é importante. Isso é premissa básica que vc e o Thor tão querendo fingir que não existe.

Prisão perpétua é uma pena pequena?

aí na hora de ser julgado, qualquer coisinha o cara vem me lembrar que tem que valorizar a vida humana. Isso aí pra mim é estupidez.

Ninguém aqui está negando que o sujeito tem que ser punido.

Juro que nunca consigo entender porque alguém é contra punir alguém que cometeu um crime.

Quem é contra a punição?

O Assassino é tão melhor assim que os inocentes que ele matou?

De onde saiu essa conclusão?

 

[Amon_Gwareth]

Do que o cidadão de bem é privado na falta da pena de morte?

- Custo do cárcere
- Influência exercida direta ou indiretamente pelo indivíduo "incurável", seja através dos detentos que serão soltos algum dia, através dos seus familiares, ou através de símbolos ou comunicação sobre os atos que cometeu. É impossível isolar completamente um indivíduo, e o Brasil é um ótimo exemplo sobre isso
- Em alguns casos, proteção à vítima ou testemunhas (o infrator não estará mais lá para planejar ou arquitetar futura retribuição)

Tem uns indiretos também, p.e. auxiliar nas apurações criminais dado que os infratores tendem a confessar crimes passíveis de pena de morte para mitigar a pena.