Os NUMENORIANOS superam os elfos!!??

[Aracáno Elessar]

Não, a "queda moral" foi tão profunda que os Fiéis já não mais tinham contato com os assuntos Reais em Númenor antes da investida contra Valinor.
Sendo assim, o conhecimento dos exilados (Fiéis) não possuiria esse tipo de "tecnologia".

 

[Yuukale]

em algum texto, acho que há algo implícito ou explícito sobre o uso de armas de fogo por parte de númenor.
mas bem, quem me falou disso foi o fábio, então, meu pitaco aqui é pleonástico.

de minha opinião é: 'saruman nao tinha aquele projeto de bomba que f.deu com a muralha externa do abismo de helm ?'

fora que, pra numenor ter arregaçado com os elfos de kortirion como fez, acho que eles precisariam de mais do que superioridade numérica, dado que quando os noldor saíram de valinor, eles faziam miséria com os orcs, pois 'estavam ainda com a luz do oeste nos olhos e blablabla... tavam felizes e pouco cansados(em relação a um elfo que vivesse na tm) etc etc etc...

 

[camila*]

Uau que briga!

Mas tem o detalhe também que Númenor foi o reino de Elros, e que Elros antes de escolher ser homem, era meio-elfo como o irmão Elrond. Ou seja, além de ser ajudado pelos eldar, como diz no próprio apêndice '[...]e de seu topo os que enxergavam longe podiam divisar a torre branca do porto dos eldar em Eressëa. De lá [bold]os eldar vieram para se juntar aos edain, enriquecendo-os com conhecimento e muitas dádivas [/bold][...]'.
Os elfos não tinham necessidade de ficar aumentando territórios e acumulando riquezas porque eles eram imortais e a própria experiência deles, alias, a própria raça já sabia se comportar em sociedade. Não tinha motivos pra haver guerras entre os elfos. Eles eram sábios e tinham uma cultura enorme.

Se for analisar tudo isso, os númerianos podem ter evoluido rapidamente, mas foi só na parte política de Númenor. Muitas das coisas que ele aprenderam foram com os elfos. Acho que não tem sentido comparar Númenor com os reinos élficos. Primeiro porque Númenor foi um presente dos Valar que ficaram com dó dos homens. Eles não corriam perigos e tinham liberdade pra fazer o que bem entendessem desde que não ultrapassasse os limites impostos pelos Valar.

O reino cresceu rapidamente enquanto eles foram fiéis aos Valar e aos Elfos, mas depois que começaram a ver a morte como uma desgraça, rapidamente decaíram. E outra, Não têm sentido falar que os Elfos estavam sempre com os Valar, até Thingol que sempre viveu na Terra Média teve um reino grandioso e sem ajuda dos Valar. Os elfos não tinham ambição, por esse motivo conseguiam viver sem mudanças por um longo período. Já a vida dos homens era breve e, na minha opinião, esse era um dos motivos pra eles terem o desejo de realizar grandes feitos enquanto vivos. Duvido que se os homens fossem deixados na Terra Média eles teriam se desenvolvido tanto quanto numa ilha sem perigos e com ajuda de outros seres mais sábios. Eles decaíram mais rápido do que evoluiram, enquanto os reinos élficos duraram até quando os elfos quiseram.

Eu não acho que Númenor foi um reino qualquer, mas não se pode negar que eles não seriam tudo o que foram se não fosse ajudados por elfos e Valar.

 

[Aracáno Elessar]

De fato, a evolução, como citado anteriormente, deu-se em grande parte devido a questão élfica, uma relação direta, e mais tarde, indireta.
No entanto, a evolução tecnológica desponta de forma incontrolável no momento do apogeu, talvez de forma presunçosa, como já coloquei, Tolkien enfatiza a queda moral dos númenorianos, porém, o que não deixa de caracterizar uma evolução.
Na questão "política", eles ainda muito deviam aos elfos, a formação de colônias em Endor pode ser chamada de inovação, mas a base para este tipo de difusão é o Império, já conhecido pelos elfos.
Assim como fiz em um outro post, a separação de ética e política foi o grande passo. O desejo pela imortalidade, somado ao abandono de antigos valores, impulsionou Númenor a seu apogeu (e consequentemente, sua queda).

 

[Neithan]

Gente, desculpa minha ignorância, mas, aonde cita que os Numenoreanos atacaram os elfos? Pois no Silma, não li nada disso.....

 

[Aracáno Elessar]

Não é ignorância não Neithan, é uma questão que está presente em textos considerados "abandonados", em suma, nos HoME.
A descrição da investida de Ar-Pharazôn não para nas praias, eles adentram Koritirion e massacram os elfos dali.

 

[Neithan]

Nooossa! Que demais!! Essa eu perdi mesmo. Diz quantas cidades? Mortos? Sobrou alguém?

Numenoreanos X Noldor!! Demais!

PS: Muito obrigado Caninho.
PPS: Não sou sanguinário, mas...seriam belas batalhas.

 

[Aracáno Elessar]

Não me recordo ao certo, mas os relatos tratam de um massacre.
Existe muito de interessante nos textos que Christopher não abordou nas obras publicadas.

 

[Neithan]

Bom, para ser um massacre, realmente, os Dunedain teria de ter algo mais..afinal, os Noldor eram grandes guerreiros. Aí sim, a pólvora pode muito bem ser usada pelos homens do Senhor do Oeste (Ar-Pharazon).

DUVIDA Sem noção: Caso Eru não tivesse dado uma mãozinha (e que mão!), a pólvora de Númenor, poderia ter vencido o poder do exército de Vanyar e de Noldor de Valinor? Ou os Maiar e Valar? Não né?

 

[Aracáno Elessar]

Creio que esta questão permeie a "queda moral", seria a ciência mestrando a fé.
Exatamente por isso (nas obras) Eru devasta as tropas de Ar-Pharazôn, como prova de que nada pode mestrar a "fé", Deus.

 

[Neithan]

Entendo. Em trechos assim, a fé de Tolkien fica explicitamente revelada. O Todo Poderoso punindo aqueles que se desviaram tanto do seus caminhos, que não tinham mais salvação. Enquanto isso, ele salvou os fiéis, (pois apenas eles foram salvos da inundação) pois eles nunca deixaram de crer no poder de Deus.

Estou lendo Silma (novamente) e li que, as naus de Númenor portavam armas....sempre imaginei os Navios de Númenor como Trirremes gregas, mas, com essas armas, seria possível os navios de Númenor serem como Caravelas, ou Galeões, armados com canhões ou não? Seriam Galeões, mas com Balistas?

 

[Aracáno Elessar]

Creio que tivessem sim canhões, e armas semelhantes (isso nos indica a pólvora).

 

[Neithan]

Sabia que não era só neura minha!

Aí sim, teríamos um massacre de elfos. E aí também mostra uma grande superioridade tecnológica. Mesmo os arcos dos Noldor, não seriam páreos para os Dunedain.

Ok, então, analisando Tecnologia, economia, e poderios bélico, podemos então afirmar a superioridade dos Dunedain.

 

[Denethor II]

Acho que o local da batalha tambem seria elemento para se pensar: em valinor os humanos nao teriam chances, esmo porque as cidades que os elfos construiram sao perfeitas para seu desenvolvimento e para sua protecao. Acho que em condicoes neutras - ou seja, vem favores de valar - os numenorianos sofririam uma coça linda. Agora em numenor, nem Sauron bateria neles.

 

[Neithan]

Acho que o local da batalha tambem seria elemento para se pensar: em valinor os humanos nao teriam chances, esmo porque as cidades que os elfos construiram sao perfeitas para seu desenvolvimento e para sua protecao. Acho que em condicoes neutras - ou seja, vem favores de valar - os numenorianos sofririam uma coça linda. Agora em numenor, nem Sauron bateria neles.

Não. NA Terra Media, perto de seu reino, Mordor, Saurom se humilhou posi sabia do poder deles.

Mesmo em Valinor, contra ELFOS, eles venceriam. Seus arcos eram de Aço, e existe a possibildiade do uso de artilharia e pólvora. Sem chance para os Noldor e Vanyar. Logico que os Maiar e os Valar venceriam, mas, os primogêncitos que tomariam uma "coça linda".

 

[elrohir99]

Creio que tivessem sim canhões, e armas semelhantes (isso nos indica a pólvora).

Pólvora? E fósforos? BUMMMMMMMMMMMMMMMMM

 

[Aracáno Elessar]

Eu entendo a colocação de Denethor II, mesmo porque as edições publicadas nos permitem esse entendimento. No entanto, pensando conforme a questão dos textos mais antigos, Kortirion não era uma cidade guerreira, mesmo sendo vigiada; e creio ainda que os elfos não esperavam esse ataque - Ar-Pharazôn chegou com sua esquadra anunciada, mas era um ato inusitado!

 

[Erion Storm eyes]

DIE DIE ELDARS HAUAHUAHUAHUA não tenho nada contra os elfos, mas ia ser legal ver eles subjulgados pelos homens!!! (que guerra ia ser heim!!!)

 

[grlopez]

Vou desenvolver um post mais detalhado. Mais vai umas colocações a qual não consigo esperar:

Os dunedain superam, de longe, os elfos na arte da guerra - até mesmo os noldor. Os teleri desconsiderarei e uso os adjetivos que fëanor tachou a eles, sendo que julgo-os perfeitos para este povo: preguiçosos e covardes, merecem o que tiveram.

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Os dunedain jamais venceriam em Valinor pois sua vida se esgotaria em um segundo. Talvez dois, por serem dunedain

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Algumas pessoas, por favor, não se descabelem! Não chorem! Não batam o pézinho no chão!

Vá lá: A agressão a Valinor foi mais que justa! Vida eterna aos descendentes de Elros!


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valeu.

 

[Neithan]

Justa? Então acha que os Dunedain, traindo os Valar mereciam ter as bençãos das duas casas? Viver o temp que quiser, e depois saírem de Arda? Isso é ridículo. O que foi justo foi a ilha ter afundado.

Eles tinham a vida mais prolongada; a sabedoria que os Eldar e os Maiar lhe passaram; uma terra maravilhosa; todo o pdoer dos reinos dos homens. Mas ainda sim queria mais. Isso é justo? E desde quando conseguiriam a vida eterna, mesmo se conquistassem amam? Valinor não era uma terra imortal, eram os imortais que moravam nela! Lothlorien era uma terra onde todos fossem imortais? Não. Apenas os imortais viviam ali. Simples.

Vida Eterna a Manwë, o Rei Mais Velho.