Os NUMENORIANOS superam os elfos!!??

[Yuukale]

Bem, o desenvolvimento e a superioridade numérica dos numenorianos é facilmente explicada, pois, embora não tivessem a vida tão curta quanto a dos homens da terceira era, ainda sim eles dispunham de pouco tempo, em comparação aos Quendi.

Assim, se reproduzem numa taxa bem maior que a dos elfos; E com o conhecimento de que cedo ou tarde morreriam, tinham pressa em deixar suas marcas na terra, na sociedade, etc... E apesar disso, tiveram tempo e o auxílio dos elfos.

Olhando por esse lado, não é mais do que a obrigação dos Numenorianos terem superado os elfos em se tratando de estruturas e tecnologia.
Quanto a beleza das coisas, bem... Isso é relativo, mas, na minha opinião, ninguém jamais vai entender tão bem de beleza, quanto os elfos.

Ah! Neithan, vc fala de Minas Tirith comparando-a as casas nas árvores de lórien né? Quero ver comparar com Gondolin... =D


Bem... acho que por enquanto, é só isso o> o/

 

[Aracáno Elessar]

Se a comparação se fez presente, antes de mais nada devemos então ressaltar que os númenorianos aprenderam todas as suas "artes" com os elfos, e todo desenvolvimento parte desse pressuposto.

 

[Neithan]

Como poderemos comparar então? Analisaremos cada característica individualmente?

Tipo:

-Arquitetura;
-Cultura;
-Riqueza;
-Poderio Militar;
-Expansão ao longo do tempo;

Algo assim? Como poderemos então saber quem era maior que quem?


Se fossem essas características acima, eu diria que Númenor superou os Eldar em Arquiterura (Orthanc é um bom exemplo), riqueza (depois de suas incursões na TM, os navios voltavam a Ilha com ouro, prata de balde!), poderio militar (enquanto Gil-Galad quase foi derrotado por Saurom, os Numenoreanso trouxeram a TM um exército que nem Saurom desafiou) e expansão territorial....mas.......

Em cultura e no principal, que foi sua "lealdade" aos Valar, os elfos nunca foram superados....IMO.

 

[Aracáno Elessar]

É complexo dizer que superou, e comparar Orthanc (mesmo que maravilhosa) com edifícios em Gondolin, com as construções de Nargothrond, e coisas do tipo.
É claro, para poderem invadir Aman, os humanos aprenderam muito, e muito bem com os elfos. Mas, essa questão do "progresso" é questionável, até onde essa "superação" é realmente boa, até onde é realmente uma superação?

 

[Neithan]

Orthanc foi um exemplo...além de altíssima, era feita de um material aparentemente desconhecido de outros povos, pois somente os Dunedain utilizaram essa pedra indestrutível. E outra, Armelenos nunca fi bem descrita para compararmos com Gondolin.

Nunca disse que a superação foi uma coisa boa. É óbvio que, por ficarem muito podersos, ficaram arrogantes e orgulhosos...e queria também a imortalidade. A superação de Numenor e toda sua glória (incomparavel, no último reinado) foi também sua queda.

 

[Aracáno Elessar]

Então, numa análise aos moldes tolkienianos, eles decairam, não se superaram; vide a carta 131, quando Tolkien trata a "queda moral" humana, a exemplo de Númenor.

Como essa questão de "conceitos" é chata, não Neithan? Se eu conhecesse um filósofo analítico pessoalmente eu esbofeteava ele.

 

[Neithan]

Mas eles decaíram na questão moral. Mas como avaliamos uma civilização? Por exemplo, quem era superior a quem: Roma ou Cartago?

Não importa a mroal nessa história..só analisarmos os povos em si.

PS: Você foi irônico 03?

 

[Aracáno Elessar]

Claro, vejo que está esperto. Mesmo que para Tolkien essa queda moral permeie todas as demais questões, você tem razão. Como civilização podemos analisar suas evoluções tecnológicas, e tudo mais, aos moldes de Maquiavel, desligando a ética da política, por exemplo.

(off: neithinho: irônico, eu?)

 

[Neithan]

Então..analisando friamente as duas "civilizações", Númenor superou sim os elfos. Até porque, os eldar nunca tiveram um grande reino..Finrod e Thingol talvez. Mas Turgon, por exemplo..governava apenas uma cidade. Númenor não, era gloriosa, grande, rica. Podemos cmpara com Gil-Galad, mas nessa comparação, Númenor se mostra SIM mais poderosa. (analisando o reino em si, não a moral)

PS: Realmente, você nunca é irônica 03.

 

[Aracáno Elessar]

Sim, dentro do âmbito civilizacional diria que sim, ainda mais tendo como norteadores os textos "abandonados", nos quais a descrição do ataque da Armada de Ar-Pharazôn é notoriamente superior, e há massacre de elfos na invasão de Aman, nas proximidades de Kortirion.

 

[Neithan]

EXATO! Analisando o Reino e não a moral, Númenor foi o reino de maior glória e poder de todos. As descrições da Armada diz tudo. Florestas de velas e mastros no mar....e o exército marchando sobre a TM, desafiando Saurom. Os exército de Mordor nem pensaram em desafiar a glória do Ponente. Já contra os Eldar, Saurm brincou bastante. Fez até espetinho de Celebrimbor.

 

[Aracáno Elessar]

Nossa, me assustei com essa sua empolgação Neithan, hahahaha.
Mas, é isso mesmo, ao menos nas primeiras concepções, é inegável a evolução tecnológica e política de Númenor, chegando a criar colônias em Endor.

 

[Neithan]

Sim, aí mostra seu poder..além de Númenor enteira..ja dominava territórios na TM...E mesmo após a queda, Elendil e seus filhos dominaram grandes territórios na TM. (embora, cm o tempo, tenha decaído, Gondor sempre foi mais poderosa que os reinos élficos (embra í tenha que dar um desconto, pis eles estavam partindo)

E cara...amo os Edain e Dunedain.

 

[Aldamar]

Mas o que se discute é civilização, não somente poder. Civilização inplica desenvolvimento, e desenvolvimento requer, bem como desenvolvimento militar, um altíssimo desenvolvimento social. E esse desenvolvimento social é fruto de um governo sem grandes crises, com uma política segura e assistência de todas as necessidades básicas da sua população.

A expansão dos numenorianos foi incrivelmente rápida. No entanto, faltaram políticas conciliadoras e união das pessoas no poder. As cisões que ocorriam dentro da sociedade numenoriana raramente poderiam ser consideradas sinais de desenvolvimento.

Abraços.

 

[Belfalas]

O Poder de Exercito e de Frota Naval é sem duvida muito maior que os dos Elfos, ja que o ultimo eram muito menos ambiciosos, e adoravam o que tinham.
Numenor caiu pela ambição e fata de cautela dos homens em querer mais e mais, seu poder de estratégia era sem duvida bem mais inferior que de outras raças, mas no geral, acho que eles superam os Elfos sim.

 

[Neithan]

Mas o que se discute é civilização, não somente poder. Civilização inplica desenvolvimento, e desenvolvimento requer, bem como desenvolvimento militar, um altíssimo desenvolvimento social. E esse desenvolvimento social é fruto de um governo sem grandes crises, com uma política segura e assistência de todas as necessidades básicas da sua população.

A expansão dos numenorianos foi incrivelmente rápida. No entanto, faltaram políticas conciliadoras e união das pessoas no poder. As cisões que ocorriam dentro da sociedade numenoriana raramente poderiam ser consideradas sinais de desenvolvimento.

Abraços.

Sim, mas Numenor só começou a ter um "racha" de ideais quando surgiram os Homens do Rei que batiam de frente com os Fiéis. Antes disso, Númenor foi sempre bem unida.

E outra..se for assim, Numenor nunca superou Lórien? Para avaliar o Reino de Númenor, com os reinos élficos, podemos escolher várias características, e dizer quem era melhor em quê. E Númenor então, só não superou os elfos em desenvolvimento social, pois no resto sim

E outra, apenas no fim de Numenor que é citado algum tipo de violência ou doeça, antes disso, não é citado nenhum problema com a população.

 

[Aracáno Elessar]

Analisando a questão como o fez Maquiavel em O Príncipe, as atitudes tomadas pelos líderes númenorianos antes da queda eram atitudes que levariam Númenor a seu apogeu, desligando-se da moral, usando da virtu (concretude nas ações do líder) e da fortuna (saber a hora certa de agir), mantendo sempre um exército armado de prontidão. Claro, a Itália da renascença não é Númenor; mas o parelo da separação da visão da ética com a política é cada vez mais clara, ainda mais após a chegada de Sauron.

(off: Ah, e não me esquecendo, como um parêntese, Maquiavel não era um monarquista, e sim um republicano, O Príncipe não é um "manual" de política, mas uma análise da Itália renascentista - aviso para os interessados).

 

[Neithan]

Exato. Deixar a moral e investir em riqueza...isso não faz com que Númenor não supere os elfos. Seu poder, sua riqueza, seu poderio militar eram superiores a qualquer povo.

E, eles, largando a religião (abandonando a história de Valar), mostra inclusive uma mudança de Teocentrismo mediveal, com um Antropocentrismo renascentista. Eles começaram a achar que Numenor era o centro da TM e tudo mais; começaram com as grandes navegações, colonizaram terras distantes a procura de Ouro e riquezas...enfim...Númenor lembra uma Europa Renascentista sim. Isso, pra mim, mostra uma grande superação em relação a qualquer outro povo.

Mas, como Tolkien era um teocentrista, o descaso com os Senhores do Oeste determinou o fim de Númenor.

PS: Não duvido que, caso Númenor tivesse mais uns séculos..teria desenvolvido a pólvora.

 

[Aracáno Elessar]

Se não em engano, há algo "dedutível" acerca disso (PS do Neithan) em textos "abandonados".

 

[Neithan]

Como assim? Teriam descoberto a pólvora? Não faz sentido..senão Gondor teria certo?