Orthanc: O Anel de Saruman???

[Fosco Cachopardo]

Pedra Negra, metal negro, tudo amesma coisa.

Não é não.

Quanto às palantiri, eu não sei o q dizer.

Duvido q sejam do msm material q a Torre de Orthanc. A dureza delas era por serem pedras elficas, feitas por ninguem menos q Feanor

 

[The Man T.]

Bem, pedra e metal podem ser bem diferentes, mas a minha questão não foi respondida: onde os númenorianos arrumaram essa pedra sinistra pra construir Orthanc?

 

[Durub-bùrz]

Boa pergunta
eu sempre quis saber isto

 

[Dårk_Fëanor]

Acredito q a torre por ter sido construida pelos numenorianos em seu apogeu foi capaz de resistir a furia dos ents. Mas o fato de Saruman estar com muito fraco qdo Gandalf quebrou seu cajado é estranho. Das explicacoes q eu consegui pensar para isso a unica que me pareceu possivel e provavel foi a de ele ter transmitido parte de seu poder a torre, mas ai vem a questao, pq qdo Saruman morreu nao foi mencionado nada a respeito de Orthanc. Eu ainda acredito q foi a arquitetura dos numenorianos q salvou Saruman, mas dessa forma a diminuicao de poder de Saruman fica sem explicacao.

 

[Mulder]

Ora, é como Melkor - Comrrompendo-se aos poucos ele foi perdendo seus poderes iniciais, e no fim estava com bem menos poder do que era antes (embora ainda fosse poderoso pacas). - Aconteceu o mesmo com Saruman, é como se ele tivesse perdido os "poderes santos" deles.

 

[Prime Nazgûl]

Tem q pensar numa coisa: foi Saruman q perdeu os poderes ou Gandalf q ganhou?

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Saruman dispersou sua força em Isengard. Isso até mesmo sustenta essa idéia do Elrond, sobre a torre de Orthanc ser uma espécie de Barad-dûr. Mesmo inconscientemente, Saruman pode ter dispersado seu poder pela torre, por achá-la um refúgio virtualmente indestrutível. Mas também tem uma coisa, Gandalf, quando renasceu, voltou muito mais livre das limitações que sofriam os Istari em seus corpos na Terra-média. No final, pudemos ver que Gandalf era o maior dos Istari, e não Saruman; já que, devido às provações da Guerra do Anel, Gandalf teve que realmente, de certa forma, evoluir. Ele deve ter surpreendido a si mesmo, inclusive.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Eu ainda acho que Saruman usou todo o resto do seu poder para segurar Orthanc contra a fúria dos Ents, e com isso ele ficou totalmente exaurido.
Melkor dispersou seus poderes pelo mundo, assim como fez Sauron, mas Saruman não fez nem um bilhonésimo do que eles fizeram. Não faz sentido acreditar que Saruman perdeu seus poderes por ter criado os Uruks Guerreiros e controlado o seu exército, porque além de implicar que Saruman seria mais medíocre que um Balrog, isso seria um péssimo plano do Maia. Usar todo o seu precioso poder somente para destruir Rohan? Qual a vantagem disso? E depois? Como ele iria enfrentar a magnitude de Sauron? Saruman planejava desde o início derrotar Sauron, ele estava jogando para os dois times. Então é óbvio que ele esperava sair ileso de toda essa guerra.

É por isso que a única explicação plausível para ele ter perdido todos (ou quase, sei lá...) os seus poderes depois da destruição de Isengard foi a presença de um fator que ele realmente não previra, os Ents.

 

[Mulder]

Melkor dispersou seus poderes pelo mundo, assim como fez Sauron, mas Saruman não fez nem um bilhonésimo do que eles fizeram.

Quer comparar melkor e sauron com saruman? Saruman era bem menos poderoso que sauron ou melkor.

Usar todo o seu precioso poder somente para destruir Rohan? Qual a vantagem disso? E depois? Como ele iria enfrentar a magnitude de Sauron?

Ele presisva do anel. Com ou sem poderes ele nunca iria vencer sauron na guerra aberta sem o anel. O anel era a chave para a vitoria de saruman - Sem o anel, saruman continuaria a ser bem mais fraco que sauron.

Continuo acreditando que Orthanc era forte demais para os ents

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Melkor dispersou seus poderes pelo mundo, assim como fez Sauron, mas Saruman não fez nem um bilhonésimo do que eles fizeram.

Quer comparar melkor e sauron com saruman? Saruman era bem menos poderoso que sauron ou melkor.

Ele não era tão distante de Sauron assim, ambos eram Maiar. Mesmo assim, Sauron era bem menos poderoso que Melkor, mas foi praticamente tão terrível quanto ele.

Continuo acreditando que Orthanc era forte demais para os ents

Pode até ser verdade, mas os argumentos do Elrond são bastante relevantes, e têm fundamento.

 

[Mulder]

Ele não era tão distante de Sauron assim, ambos eram Maiar.

Por acaso todos os maiars tinham o mesmo poder? Saruman podia até ser poderoso, mas sauron era muito mais, na minha opnião.

Pode até ser verdade, mas os argumentos do Elrond são bastante relevantes, e têm fundamento

Pois é, é isso qui eu to tentando derrubar
A pedra para min é indestrutivel, não só por que o SdA menciona, mas o Silmarillion tambem:
"...eles contruiram o Pínaculo de Orthanc, feito de pedra indestrutivel."
Pag 371 - Silmarillion

 

[Elrond Meio-Elfo]

Ele presisva do anel. Com ou sem poderes ele nunca iria vencer sauron na guerra aberta sem o anel. O anel era a chave para a vitoria de saruman - Sem o anel, saruman continuaria a ser bem mais fraco que sauron.

Mas a minha pergunta continua a mesma: Como Saruman esperava vencer Sauron sem os seus poderes divinos? Seja diretamente ou indiretamente através do Anel de Poder, Saruman sabia que teria que enfrentar a vontade de Sauron. Se ele colocasse o Um Anel no dedo em segurança na sua Orthanc "indestrutível", ele seria posto em confronto com Sauron do mesmo jeito que se estivesse em pé em Barad-dûr diante do Trono Escuro. Provavelmente o Mago planejava se preparar para isso. Vc realmente acha que Saruman era tolo a ponto de abrir mão de tudo que era mais vital para ele simplesmente para conseguir o Anel de Poder? Eu pergunto de novo: E depois? Depois, ele viraria não mais que um mero espectro facilmente controlado por Sauron.

Não, eu acho que o Mago Saruman era um pouco mais inteligente que isso, afinal de contas ele era quem mais sabia sobre a arte dos anéis e sobre o Anel de Poder na época da guerra. Ele não iria enfrentar Sauron sem poderes.

 

[Mulder]

Ele presisva do anel. Com ou sem poderes ele nunca iria vencer sauron na guerra aberta sem o anel. O anel era a chave para a vitoria de saruman - Sem o anel, saruman continuaria a ser bem mais fraco que sauron.

Mas a minha pergunta continua a mesma: Como Saruman esperava vencer Sauron sem os seus poderes divinos? Seja diretamente ou indiretamente através do Anel de Poder, Saruman sabia que teria que enfrentar a vontade de Sauron. Se ele colocasse o Um Anel no dedo em segurança na sua Orthanc "indestrutível", ele seria posto em confronto com Sauron do mesmo jeito que se estivesse em pé em Barad-dûr diante do Trono Escuro. Provavelmente o Mago planejava se preparar para isso. Vc realmente acha que Saruman era tolo a ponto de abrir mão de tudo que era mais vital para ele simplesmente para conseguir o Anel de Poder? Eu pergunto de novo: E depois? Depois, ele viraria não mais que um mero espectro facilmente controlado por Sauron.

Não, eu acho que o Mago Saruman era um pouco mais inteligente que isso, afinal de contas ele era quem mais sabia sobre a arte dos anéis e sobre o Anel de Poder na época da guerra. Ele não iria enfrentar Sauron sem poderes.

Beeeeem, seguinte: O fato de Saruman conseguir o anel não é o fato dele querer ficar invisivel e se esconder de Sauron (pfff...), o que eu quis dizer é que Saruman, ao possuir o anel aumentaria muito os seus poderes. Saruman sabia que simplesmente não poderia, nem com todos os poderes que ele tinha, competir com Sauron. Ele presisava de um objeto de dominação e poder, que era o Um.
O que era mais vital para Saruman? Destruir Rohan? Não. A prioridade de Saruman era o anel. Pura e simplesmente. Vc pode acreditar mesmo que Saruman poderia vencer Sauron? Não estou falando de uma luta 1 x 1, mas da guerra em si. Se Saruman tivesse o anel, ele teria todas as chances. É exatamente por que ele teria que se defrontar com Saurom pela TM que ele queria o anel, Sacou?

 

[Elrond Meio-Elfo]

Você está enganado se acha que o Um Anel aumentaria os poderes de Saruman. Não aumentaria porque o Um Anel não é uma fonte extra de poder ou uma reserva reaproveitável de recursos. O Um Anel é uma ferramenta feita com um único propósito: a dominação dos povos livres por Sauron. Se alguém como Gandalf, Galadriel ou Saruman conseguissem o Um Anel e o utilizassem, eles não se tornariam mais fortes e poderosos, somente se tornariam mais terríveis e maléficos. Seriam dominados ou contaminados pela vontade de Sauron e formariam seus reinos de terror próprios. Saruman sem poderes não teria chance alguma de suplantar a vontade e maldade contida no Anel e seria totalmente dominado. Na verdade ninguém seria capaz de resistir a isso, nem Gandalf o Branco (desconsiderando o Bombadill), porque o Anel não pode ser usado para o bem.
Entretanto, Saruman achava que teria alguma chance de confrontar Sauron. Esse foi o seu erro. Achar que era forte ou poderoso o suficiente para enfrentá-lo. Então, é claro que ele não esperava dominar o Anel simplesmente sem poderes nenhum. Ele pretendia chegar ao final da guerra completo para então pegar o Anel e usá-lo contra Sauron.
Não faz o menor sentido achar que ele realmente abriu mão de tudo só por causa do Anel. Se depois de ter perdido seus poderes ele foi morto por um simples humano, imagina o que Sauron não faria com ele. Ele viraria um espectro na hora. Bem... não sei se Maiar podem virar espectros mas com certeza ele seria imediatamente dominado. É óbvio que se fosse assim ele não teria a mais remota chance nem de resistir ao olhar de Sauron.

É por isso que eu digo e repito, os Ents estragaram o plano de Saruman e fizeram com que ele gastasse o pouco de poder que ainda tinha.

 

[Mulder]

O Um anel não torna as pessoas que o usam espectros - Apenas os outros 19, exatamente por que eles caiam sobre a dominação do Um e não de Sauron em si. Vc não leu o que eu escrevi? "instrumento de dominação e poder". Pode até ser que o anel não aumentasse o poder dele, mas ele presisava do um anel para ter o poder e dominio - Como diz no SdA, gandalf diz que a unica chance de ter vitoria certa é usando o Anel, coisa que ele não arriscou fazer.

Voce continua repetindo sempre o que diz - Eu me baseio no que está escrito, vc pode até dizer que no SdA podia ser uma metafora aparecer que a pedra é indestrutivel, mas no Silma é diferente, creio eu, alias, até no contos inacabados diz que ela é inexpurgavel (inconquistavel) pg 341,. Aparece nos 3 livros, isso é um fato inegavel, vc não pode dizer que todas as afirmações são falsas.

 

[Dårk_Fëanor]

creio eu, alias, até no contos inacabados diz que ela é inexpurgavel (inconquistavel) pg 341,.

Se esta escrito q ela é inexpurgavel creio q ela de fato é, mas se ela o for so pelo fato de ter sido construida com a arquitetura de numenor eu ainda nao consigo pensar uma maneira de Saruman ter perdido tanto poder.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Voce continua repetindo sempre o que diz - Eu me baseio no que está escrito, vc pode até dizer que no SdA podia ser uma metafora aparecer que a pedra é indestrutivel, mas no Silma é diferente, creio eu, alias, até no contos inacabados diz que ela é inexpurgavel (inconquistavel) pg 341,. Aparece nos 3 livros, isso é um fato inegavel, vc não pode dizer que todas as afirmações são falsas.

Se eu estou me repetindo é porque vc não consegue refutar nenhum dos meus argumentos e só fica dizendo: "Tá escrito que é indestrutível, então é indestrutível e ponto!!" ...agora eu estou vendo o perigo de levar as coisa ao pé da letra..... realmente talvez os Balrogs não tenham asas...... Ou... talvez sim.

Bom, eu não estou dizendo que é uma metáfora eu estou dizendo pura e simplesmente que a pedra não era indestrutível porque para ser indestrutível ela teria que ser mágica, se vc tranforma em lei qualquer coisinha que vc lê problema seu agora não espere que os outros sigam a mesma ladeira.

Nunca antes havia uma fortaleza Númenoriana enfrentado um poder capaz de fissurar o chão como os Ents. Então é muito natural que o povinho primitivo (dentro dos NOSSOS padrões) daquela época achasse que a pedra deles era indestrutível. Mas a gente sabe que ela NÃO PODE ser indestrutível porque, de novo, para isso ela teria que ser mágica... (nossa, realmente eu tô me repetindo).

O ponto principal que eu tô colocando em questão é o por que as criaturas poderosas como os Ents nem ao menos arranharam a pedra, depois de terem nivelado o Círculo inteiro e feito o chão tremer. Como eu disse lá no começo não faz sentido. Eu respondi esse porque e ainda forneci provavelmente a explicação mais racional para o fato de Saruman ter perdido todos os seus poderes. Coloquei aqui vários pontos e várias explicações baseando a minha teoria, muitos apoiaram e concordaram mesmo não tomando nenhum dos lados. Mas vc não concordou com nenhum, entretanto não ofereceu nenhuma explicação no mínimo razoável além do "indestrutível".

Saruman sabia que simplesmente não poderia, nem com todos os poderes que ele tinha, competir com Sauron. Ele presisava de um objeto de dominação e poder, que era o Um.

Eu li e entendi exatamente o que vc quis dizer mas parece que vc não entendeu o que EU disse. Para Saruman utilizar esse "objeto de dominação e poder" ele teria que ANTES enfrentar Sauron de um jeito ou de outro. Agora, sem poderes Saruman não teria chance NENHUMA de controlar o Anel e ele sabia disso.

E pra terminar, eu não sei se vc entendeu mas eu não estou dizendo que as afirmações são "falsas", eu estou dizendo que elas estão imprecisas.

 

[Prime Nazgûl]

E u contionuo com minha teoria: não é magica e É destrutivel, porque os ents conseguiram arranhá-la. Ela é muito resistente, isso sim, e levaria anos para os ents derrubarem, mas era destrutivel.

Qq coisa q pode ser arranhada pode ser quebrada/cortada.

 

[The Man T.]

Elrond, pensando bem... Como vc diz, Saruman tinha um bom plano em mente, ele nao era um idiota. Ele sabia q precisaria de mta força para vencer Sauron. Muito bem.
Mas por isso mesmo, ele nao iria querer gastar todo o seu poder reforçando a torre!!! (é claro q ele faria isso como ultima cartada pela propria sobrevivencia, mas nao creio q fosse possivel ele dizer "abracadabra" assim q os ents chegassem e na mesma hora seus poderes fossem diretamente fortificar Orthanc.).
Entao, isso nos leva a pensar que, se ele realmente fortificou a torre, devia ter consciencia de que nao iria se enfraquecer (pelo menos nao muito) fazendo isso. Ou talvez sequer tenha usado seus poderes para fortificar a torre. Ate porque ele tinha uma verdadeira fortaleza de orcs em Isengard, isso deveria dar a ele uma sensaçao de segurança em sua torre!

 

[Elrond Meio-Elfo]

Realmente algum tipo de feitiço dessa natureza se feito pelo Saruman se encaixaria na classe de "abracadabra"... dhehehehehe... mas eu acho sim que foi uma medida desesperada de última hora do Saruman. Não é só porque a magia na Terra-Média é sutil que os magos não possam fazer coisas "mágicas" do tipo. O Gandalf já fez vários feitiços tidos como "mágicos" (e muito pouco sutis) para enfrentar seus oponentes. Assim eu proponho que nós imaginemos esse "fortificar" não como alguma coisa no estilo Barad-dûr ou Thangorodrim que era mais permanente e profunda. Mas sim um único feitiço feito pelo mago acuado com o propósito de repelir os ataques dos Ents e feri-los quando eles tentassem destruir a pedra. Pra isso ele teve que utilizar absolutamente todos os seus poderes, o que explica o fato de ter se tornado um ser quase totalmente impotente depois disso. Talvez esse fosse o plano C do mago, a última cartada para a sua sobrevivência. Cartada que ele teve que jogar diga-se de passagem.