1. Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!

Dismiss Notice
Visitante, junte-se ao Grupo de Discussão da Valinor no Telegram! Basta clicar AQUI. No WhatsApp é AQUI. Estes grupos tem como objetivo principal discutir, conversar e tirar dúvidas sobre as obras de J. R. R. Tolkien (sejam os livros ou obras derivadas como os filmes)

Orthanc: O Anel de Saruman???

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Elrond Meio-Elfo, 14 Fev 2003.

  1. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Tem uma coisa que vem me incomodando já algum tempo. A Torre de Orthanc é a única coisa que os Ents não conseguem destruir em sua ira. Um dos hobbits, Merry ou Pippin, diz que ela era feita de uma pedra muito dura e lisa, mas isso não me convenceu. A facilidade com que os ents arrasam o Círculo do Mago e desviam o curso do rio mostra que esses seres eram mais poderosos que qualquer rocha. Então o Merry diz que a rocha é protegida por alguma magia mais antiga e mais forte que a de Saruman. E realmente parecia ser o caso, os Ents estavam se machucando quando iam contra a pedra da Torre. Oras, a Torre de Orthanc foi construída pelos homens de Númenor e como nós sabemos que os seres humanos não são seres mágicos, então qualquer magia que a Torre deveria possuir não poderia ser de mérito de seus criadores. Então de onde vinha aquela magia????? Era de Saruman mesmo???? Existe algum texto ou alguma coisa escrita sobre isso que eu não esteja vendo???? Será que ele utilizou do mesmo artifício de Morgoth e Sauron, fortificando uma fortaleza com seu poder????
     
  2. Tilion

    Tilion Administrador

    Já que a afirmativa vem de Merry, não devemos dar muito crédito a ela... o que o hobbit sabia de magia?? Só lendas, mais nada. Ele não era nenhum mestre de tradição.

    Creio que era o modo como foi construída que a deixava tão resistente. Foi construída pelos númenoreanos no auge de sua civilização, e não seria se surpreender que conseguissem tal arquitetura, que não precisa de magia alguma para ser resistente, e sim apenas ser bem planejada.
     
  3. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Orthanc, além de ter sido construída pelo enorme talento dos numenorianos, era feita de uma inquebrável pedra negra. A arquitetura de Orthanc era tão esplêndida e à frente de seu tempo, que nem parecia um trabalho feito por homens mortais.
     
  4. Fox

    Fox Visitante

    Minha opinião é a mesma deles.

    Realmente, não acho que o Merry seja a pessoa mais indicada pra levar em conta nessa questão.
     
  5. Fosco Cachopardo

    Fosco Cachopardo Ghost of Perdition

    Msm assim eu acho estranho os ents não conseguirem fazer um arranhão na torre.
    A unica coisa q conseguiu lascar Orthanc foi o palantir.
     
  6. Eönwë

    Eönwë Usuário

    Acho que os ents nem tavam mto interessados em destruir Orthanc. Depois de inundar Isengard, com o exercito de Saruman arruinado e ele mesmo preso em Orthanc, não havia mais razão pros ents destruirem a torre, e acredito que eles não iam matar Saruman sem antes falar com Gandalf.
     
  7. Fosco Cachopardo

    Fosco Cachopardo Ghost of Perdition

    Tinham uns bem interessados sim! se arremeçando contra Orthanc e tudo. Mas realmente não fariam mal a Saruman. Msm pq não é da natureza deles.
     
  8. -=|Nemesis|=-

    -=|Nemesis|=- Usuário

    Concordo com todos.
    Quanto aos ents não quererem destruir Orthanc de verdade, pra mim não há duvida de que eles queriam derrubar e detonar a torre.
     
  9. Prime Nazgûl

    Prime Nazgûl Usuário

    No começo eles tentaram derrubar sim. E, se serve d prova q a torre não tinha magia, ela foi arranhada (apenas arranhada) pelos ents furiosos. Eu acho q isso prova q ela não era magica, pq pôde ser arranhada.
     
  10. Mulder

    Mulder Usuário

    Para min a torre era realmente indestrutivel, pois os Ents não fizeram quase nada à ela, e tambem porque era do mesmo tipo da muralha de minas tirith (aquela mais antiga, que tem um comentario desse tipo no SdA). Até Sauron sabia disso foi por isso que concentrou o seu ataque à minas tirith no Portão, que era a parte mais vulneravel. Nem aquele ariete dele (Thrond o nome, num me lenbro) poderia derrubar as muralhas. Os numenorianos era supremos na construção :D
     
  11. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Um dos hobbits diz que somente o ruido do barulho causado pela destruição provocada pelos ents dentro do Crculo já era suficiente para destruir as pedras e muralhas ao redor. Somente o ruido! Pela descrição dos hobbits parecia que um gigantesco tufão de rocha e fumaça havia tomado conta do Círculo inteiro e eles tiveram que se esconder em algum lugar para não se machucarem.
    Diante de tanto poder e fúria, diante de uma dezena de seres que poderiam causar um pequeno apocalipse, eu não posso acreditar que tudo que eles conseguiram fazer foi arranhar levemente a rocha da Torre. Pra mim não faz sentido! Não faz sentido achar que os Númenorianos inventaram uma rocha fantástica e indestrutível porque para isso eles precisariam de magia e nós sabemos que isso eles não têm???

    Os Ents estavam se ferindo seriamente ao se jogarem contra a pedra ao ponto de gritarem de dor. É claro que o jovem hobbit não sabia nada sobre magia, mas diante de uma situação tão absurda de seres tão poderosos como os Ents ficarem impotentes diante de uma torrezinha depois de terem nivelado completamente o Círculo de Isengard e desviado o curso do rio, é claro que ele iria achar que tem alguma coisa a mais aí.

    O fato de a Torre ter sido arranhada mesmo se estivesse protegida por magia só implica em dizer que SE essa magia realmente fosse de Saruman ela não era tão poderosa assim. O que é bem plausível já que Saruman não é tão poderoso assim.

    P.S.: esse argumento de Minas Tirith é bom, entretanto Sauron concentrou o seu ataque nos portões porque é exatamente isso que qualquer general com o mínimo de cérebro faz quando invade alguma fortaleza. Os portões são o ponto fraco da muralha.
     
  12. liteeliniel

    liteeliniel Usuário

    Provavelmente quem protegia a fortaleza era o próprio Saruman. Mas o Ents passam por mta coisa pq eles estão la representando a natureza, por isso Saruman não suspeitou q eles estivesse com Gandalf. Eles era tidos como árvores como parte de uma floresta. E Saruman derrubou as árvores sem perdão, sem pensar q ela fazem parte de um todo e se elas se estinguirem, nem ele viverá mais.


    Mas se formos ver de outra forma, é isso q vai acontecer com a gente se continuarmos a destruir nosso planeta. E sabe qual eh o pior disso? Eh q nós vamos acabar nos matando, não por falta desatenção e sim por falta de cuidado.
     
  13. Mulder

    Mulder Usuário

    Tipo, eu citei isso por causa que no SdA fala assim:
    "No inicio os homens riram e não temeram muito aqueles instrumentos. Pois a muralha principal da cidade era extremamente alta e de uma expesura impresionante, e fora contruida antes que o poder e o oficio de Numenor declinassem no exilio; sua face externa era semelhante à da torre de Orthanc, rigida, escura e lisa, imune ao fogo ou aço, indestrutivel, exeto por alguma convulsão que lacerasse o proprio solo no qual ela se erguia."
    - O Senhor dos Aneis -O Retorno do Rei (Pag 870)

    Indestrutivel. Apenas algo como um terremoto muito grande poderia talvez derruba-la. Os Ents não tinham chances :wink:
     
  14. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    "Isso os deixou loucos. Eu achava antes que eles estavam realmente furiosos, mas estava errado. Finalmente vi como eles ficam quando se enfurecem. Foi chocante. Eles rugiram e ribombaram e produziram ruídos como trombetas, até que as rochas começaram a se partir e ruir ante o simples barulho deles. Merry e eu nos deitamos no chão e cobrimos os ouvidos com as capas. Dando voltas na rocha de Orthanc, os ents iam a largas passadas, produzindo uma tempestade como um furacão, quebrando pilares, lançando avalhanches de pedras para dentro dos poços, jogando grandes lajes de pedra no ar como se fossem folhas. A torre ficou no meio de um tufão. Vi pilares de ferro e blocos de alvenaria subindo feito foguetes dezenas de metros, e se arrebentando contra as janelas de Orthanc. [...]" E nem sequer arranharam a pedra..... :roll:

    Os Ents representavam a força da própria mãe natureza e eles não conseguiram derrubar (nem mesmo arranhar) uma simples torre construida por homens. Acho que isso vai contra tudo que Tolkien acreditava. Faz mais sentido acreditar que o que barrou a fúria dos Ents foi um poder original maior (seguindo à risca exemplos anteriores como Morgoth e Sauron) do que simplesmente acreditar em uma pedra "indestrutível". :eek:
     
  15. Prime Nazgûl

    Prime Nazgûl Usuário

    Talvez o "lacerar o solo" queira dizer q akele tipo de construção só poderia ser derrubada se fosse arrancada do chão.
     
  16. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Uma coisa que se pode dizer é que Saruman ficou tão ligado a sua torre, que pode ter dispersado um pouco de seu poder para ela, mesmo sem a intenção disso; de forma semelhante que Melkor fez com a Terra-média, ele se ligou demais a ela.

    Mas, se fosse o caso, eu acho que o fim de Saruman poderia comprometer Orthanc tanto quanto o fim de Sauron comprometeu Barad-dûr e o fim de Melkor comprometeu Beleriand. Não digo que Orthanc despencaria com a queda de Saruman, mas ela estaria comprometida de alguma forma. Depois do fim da Guerra do Anel, Aragorn, Legolas e Gimli vasculharam Orthanc, e encontraram lá vários tesouros, incluindo a Elendilmir. Se a torre estivesse comprometida depois da partida de Saruman, algo seria dito a respeito. Mas mesmo antes da chegada de Saruman Orthanc já era louvada como forte de grande poder, e vários senhores numenorianos (e mais tarde gondorianos) tiveram seu lar lá. Orthanc era o principal forte da antiga fronteira norte de Gondor. Além disso, Saruman veio a Terra-média com poderes limitados também.

    O Palantír trincou a escadaria de Orthanc, e nem se arranhou, mas o palantír tem o poder de sub-criação de ninguém menos que Fëanor, maior de todos os Filhos de Ilúvatar cujas obras eram incomparáveis. Consequentemente, sua obra era de poder bem maior que a dos numenorianos. A rocha negra de Orthanc podia possuir alguma espécie de "encantamento" (essa não é palavra mais apropriada) de sub-criação, feito pela habilidade dos numenorianos, e não necessariamente Saruman, mas não tão fortes a ponto de rivalizar com a resistência da pedra-vidente de Fëanor. :wink:

    Os navios dos numenorianos não afundavam, suas espadas matavam bruxos de Angmar ( :obiggraz: ), seus arcos de metal era temidos. Os ents arremessaram pedaços de alvenaria num material obviamente mais forte que a alvenaria da muralha de Isengard, esse pode ser um dos motivos pelos quais a pedra não se arranhou. Mas um material de poder notavelmente maior que o da pedra de Orthanc conseguiu arranhá-la: o Palantír, que os Ent nunca conseguiriam quebrar; a pedra de Orthanc não era comum, esse é o lance. :mrgreen:
     
  17. Mulder

    Mulder Usuário

    A não ser que os ents derrubassem a torre cavando a base dela, eles não iriam derrubala. Não é simplesmente o material, mas a propria maneira que os numenorianos à contruiram. Podia não ser resistente como o palantir, mas era o suficiente para aguentar os ents.

    Tipo, tá escrito lá, imune ao fogo e ao aço, e os ents, mesmo se tivessem pele de ferro (embora tenham uma casaca bastante dura) não iriam derrubar a torre. E o que tem o lance do tufão? Tinha que ser muito forte para arrancar orthanc do chão, sem falar que é mais provavel que seja uma metafora. Naum acho que os ents criem furacões ou coisa parecida :wink:
     
  18. Fox

    Fox Visitante

    Não é uma simples torre. É uma torre de arquitetura Numenoriana.

    Não, não faz.

    O material e a arquitetura Numenoriana são p(f)oderosas assim mesmo. 8-)

    Não tem metáfora aí. "Lacerar o solo" significa precisamente "lacerar o solo".
     
  19. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Asim como o fato de terem dito que é "indestrutível", resistente ao fogo e ao aço, e etc.. etc.. etc.. O Senhor dos Anéis foi escrito pelos Hobbits e eles são os narradores da história, então nenhuma especulação que está no livro é efetivamente ou necessariamente a verdade absoluta além dos fatos que são como reais. Então se os hobbits viram a destruição de Isengard do jeito que foi descrito, então aconteceu do jeito que foi descrito. Agora ele chegar e falar que a pedra era indestrutível simplesmente por falar é uma coisa que não é necesariamente (e provavelmente) verdade.

    Agora eu devo concordar com o Fëaruin que Orthanc era um posto avançado a muito utilizado pelos Gondorianos. Ela já era resistente por natureza, e não estou negando que a pedra era dura e poderosa. Mas frente à fúria da mãe natureza aquela torre deveria ter vindo à baixo, porque se o palantír era uma ferramente mágica, os ents eram seres mágicos por natureza.
    O jeito com que Saruman se sente seguro dentro da torre, rindo da cara dos Ents e tudo o mais, me faz acreditar que ele estava contando com algo mais poderoso do que simplesmente a engenharia dos homens.

    E? Isso não a torna indestrutível porque pra isso ela teria que ser mágica.

    Faz, faz sim. Porque o poder da mãe natureza deveria aniquilar com a arquitetura númenoriana e com todos os seus númenorianos.
     
  20. Mulder

    Mulder Usuário

    Acho que c tá superestimando a "mãe natureza". Os numenorianos não foram uma racinha qualquer, foram grandiosos em quase todos os campos do oficio, se destacando na marinha (os kras foram até o leste do leste, nas terras do sol). A arquitetura deles era de uma resistencia incrivel sem falar no material que eles usavam. E os ents não são o "pleno poder da mãe-natureza". O pleno poder é a propria Yavanna. Ela sim poderia pisar na torre e fazer panqueca com ela 8-) .
    E aquilo não é especulação não, a muralha é indestrutivel como orthanc é. Dizer que o livro foi escrito pelo Frodo e Bilbo não quer dizer nada. Frodo era muito mais esperto que o Merry ou o Pippin, e, se não me engano, a copia do senhor dos aneis é a copia revisada do Rei Elessar. Qualquer coisa errada ele teria corrigido :wink:
     

Compartilhar