Orthanc: O Anel de Saruman???

[Fox]

E? Isso não a torna indestrutível porque pra isso ela teria que ser mágica.

Ninguem disse que ela é indestrutível.

Faz, faz sim. Porque o poder da mãe natureza deveria aniquilar com a arquitetura númenoriana e com todos os seus númenorianos.

E baseado no que você afirma isso?

 

[Kementari]

pra q tanto escarcéu? orthanc era dura e pronto!

 

[Myamoto Musashi]

Realmente, os ents eram muito fortes, e acho que qualquer exercito na terra media (exceto o proprio exercito de Sauron que se concentrava em Mordor) poderia derrotá-los, mas eu nunca entendi como eles não derrubaram Orthanc, sendo que eu acho que para eles seria facil incvadir Gondor.

Isso é outro dos enigmas de Tolkien?

 

[Kementari]

mas eu nunca entendi como eles não derrubaram Orthanc, sendo que eu acho que para eles seria facil incvadir Gondor.

invadir gondor é uma coisa, derrubar uma torre de pedra equivalente a um predio de dez andares com fundação a mais de 18 metros da superficie é outra

 

[Mulder]

Realmente, os ents eram muito fortes, e acho que qualquer exercito na terra media (exceto o proprio exercito de Sauron que se concentrava em Mordor) poderia derrotá-los, mas eu nunca entendi como eles não derrubaram Orthanc, sendo que eu acho que para eles seria facil incvadir Gondor.

Isso é outro dos enigmas de Tolkien?

Invadir Gondor? C num tá exagerando? Gondor tambem tinha um exercito, dizer que apenas os Ents iriam derrubar Gondor é muito. Fariam um bom estrago, mas não iam acabar com Gondor.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Ninguem disse que ela é indestrutível.

Na verdade disseram sim. O que eu discordo. Nada é indestrutível, nem as Thagorodrin, nem Gondolin, nem Nargothrond, nem Minas Tirth muito menos a Torre de Orthanc.

E baseado no que você afirma isso?

Baseado no estilo do próprio escritor.

invadir gondor é uma coisa, derrubar uma torre de pedra equivalente a um predio de dez andares com fundação a mais de 18 metros da superficie é outra

Vc não precisar detruir as fundações de uma Torre para derrotá-la, vide World Trade Center. Eu esperaria pelo menos algumas janelas quebradas ou profundas rachaduras na pedra, a escadaria destruída... na verdade eu esperaria a torre vindo à baixo. O problema aqui é que a fúria apocalíptica dos ents, muito bem retratada por Tolkien na passagem, não serviu pra absolutamente nada. A Torre não foi nem arranhada, as janelas e as portas não foram quebradas nem nada.

Achar que o Saruman fundiu um pouco de seu poder na Torre seria uma explicação perfeita. Na verdade seria muita burrice se ele não o fizesse. Claramente ele estava entrando em terreno perigoso jogando para os dois lados, e seria de se esperar que ele tivesse algum plano de contenção caso a bomba explodisse nas mãos dele. Ele provavelmente sabia lutar com a espada que nem Gandalf sabia, mas acho que dificilmente ele sairia para a luta em batalha ou na guerra. Então Orthanc era a sua única defesa no mundo. E como um Maia de Aulë ele tinha essa tendência de comandar e controlar a pedra e os ofícios da construção. Tanto tempo estudando os métodos do Senhor do Escuro além de espioná-lo pelo Palantir, ele pode muito bem ter tido essa idéia.

Bom, pra mim hobbit tinha razão, era alguma magia. Por que o fato de ser muito dura e lisa realmente não colou.

 

[Mulder]

Continuo achando que ela é indestrutivel, não acho que tenha sido saruman, pois na hora em que isengard foi atacada seu poder se diminuiu e ele so tinha agora aquela voz dele. Se fosse mesmo saruman a torre tinha caido com o ataque dos Ents. A arquitetura numenoriana era boa demais para eles.
Mas se vc quer mesmo pensar que tem magica no meio, talves os numenorianos por serem alguma origem "elfica", possam ter colocado alguma especie de "magia" na torre ou coisa parecida. É soh uma hipotese, mas ainda acho que a arquitetura numenoriana + pedra superresistente foi a conbinação que derrotou os ents.

 

[|[PHN]|]

indestrutivel eu naum achu q ela seja! somente mmmmmttttoo forte! feita cum algum tipo d pedra mega resistenti!
e tb tem alguma magiasinha aí no meiu sim! + naum uma magia d indestrutibilidade! indentem?!

 

[Swanhild]

Mulder, nem todos os numenoreanos tinham ascendência élfica, apenas os da linha de Elros tinham.

Essa questão de Orthanc é difícil. A maioria aqui parece pensar que Orthanc era apenas uma torre muito bem construída pelo numenoreanos, que tinham uma técnica de construção perfeita (ou quase, os anões deviam ser melhores construtores do que eles). A gente está sendo levado a pensar assim porque essa é a idéia que o livro passa para a gente (no livro fala-se que a pedra era inquebrável (unbreakable stone)). Mas o Elrond tem um pouco de razão. Parece exagero dizer que a técnica dos numenoreanos era boa a ponto de resistir à fúria dos Ents, e os numenoreanos não poderiam ter usado magia, pois não tinham poder mágico pessoal. Eu acho que a idéia da torre bem construída é a melhor, mas não estou de todo satisfeita com ela.

 

[Fox]

Ninguem disse que ela é indestrutível.

Na verdade disseram sim. O que eu discordo. Nada é indestrutível, nem as Thagorodrin, nem Gondolin, nem Nargothrond, nem Minas Tirth muito menos a Torre de Orthanc.

Não sei qual é seu negócio com querer mostrar tanto sua opinião. Eu sei que não é indestrutível.

Baseado no estilo do próprio escritor.

E quem disse que seu amor e admiração pela natureza significariam que ela seria a força suprema do planeta?

Seu valor se denota através de outras coisas que não a força física.

Bom, pra mim hobbit tinha razão, era alguma magia. Por que o fato de ser muito dura e lisa realmente não colou.

Numa história de fantasia, explicações detalhadamente rebuscadas são pouco necessárias.

A torre é resistente porque foi construída pelos Numenorianos em sue apogeu.

Levando em conta os outros exemplos de grandeza dados no Silmarillion, não vejo porque contextar com tanta veemência essa realidade da história.

Dizer que não foi destruída porque é "pedra dura e lisa" é simplificar algo bem mais grandioso.

Mas bem, cada um gosta do que gosta.

 

[The Man T.]

Eu axo q tinha a mao do Saruman ali no meio... msm q ele tivesse perdido os poderes depois, a magia dele ja tava ali...
Mas msm assim, onde foi q os numenorianos arrumaram a pedra sinistra pra fazer a torre?

 

[Fosco Cachopardo]

Não acho q a arquitetura humana por mais bem feita q fosse pudesse resistir a furia dos ents sem uma "ajudinha". Acho q Saruman fortaleceu a resistencia da torre com seu poder, se não os ents conseguriam fazer mais q simples arranhões na pedra.

 

[Mulder]

Mulder, nem todos os numenoreanos tinham ascendência élfica, apenas os da linha de Elros tinham.

Essa questão de Orthanc é difícil. A maioria aqui parece pensar que Orthanc era apenas uma torre muito bem construída pelo numenoreanos, que tinham uma técnica de construção perfeita (ou quase, os anões deviam ser melhores construtores do que eles). A gente está sendo levado a pensar assim porque essa é a idéia que o livro passa para a gente (no livro fala-se que a pedra era inquebrável (unbreakable stone)). Mas o Elrond tem um pouco de razão. Parece exagero dizer que a técnica dos numenoreanos era boa a ponto de resistir à fúria dos Ents, e os numenoreanos não poderiam ter usado magia, pois não tinham poder mágico pessoal. Eu acho que a idéia da torre bem construída é a melhor, mas não estou de todo satisfeita com ela.

Mas quando vc diz "Linha de Elros", vc diz apenas os descendentes do rei ou havia uma parte da população que era descendente?
tipo, porque sobre os homens fazerem magia, tem uma passagem no SdA (qui naum vou transcrever pq tow sem tempo, internet é cara!) que fala que os orcs não pegaram as facas dos hobbits (no rompimento da sociedade) por que elas eram cheias de encantos para a destruição de mordor. Se era apenas a linhagem do rei, que dizer que aquela espada foi feita por um dos reis de Numenor ou parentes proximos?

 

[Elrond Meio-Elfo]

Não sei qual é seu negócio com querer mostrar tanto sua opinião. Eu sei que não é indestrutível.

Tipo... graças a Deus eu vivo num país livre aonde eu possa dar a minha opinião e defendê-la. Principalmente quando a maioria acaba discordando de mim.

E quem disse que seu amor e admiração pela natureza significariam que ela seria a força suprema do planeta?

Mas os Poderes não REPRESENTAM a natureza??????? Eles são a força suprema do Planeta, logo a natureza é a força suprema do planeta.

Numa história de fantasia, explicações detalhadamente rebuscadas são pouco necessárias.

Bom, estamos falando de Tolkien, o mestre em explicações detalhadamente rebuscadas. Mas eu não vou negar que algumas obviedades são descartáveis. O que não é o caso já que eu apresentei uma série de provas e fatos para embasar a minha teoria.

A torre é resistente porque foi construída pelos Numenorianos em seu apogeu.

O ponto é: a engenharia dos humanos é superior ao poder da natureza ou não??

Levando em conta os outros exemplos de grandeza dados no Silmarillion, não vejo porque contextar com tanta veemência essa realidade da história.

Porque pra mim existem provas suficientes para levantar no mínimo uma dúvida. E pra mim a dúvida é mais do que o suficiente para levantar um debate. Daí a veemência.

Mas realmente, cada um gosta do que gosta. Eu tenho essa natureza inquisitiva e especulativa que não consigo largar mão e algumas coisas simplesmente não me descem.

Continuo achando que ela é indestrutivel, não acho que tenha sido saruman, pois na hora em que isengard foi atacada seu poder se diminuiu e ele so tinha agora aquela voz dele. Se fosse mesmo saruman a torre tinha caido com o ataque dos Ents.

E por que o poder do Grande Mago Branco se diminuirira antes da torre ser atacada??????? Talvez porque ele teve que utilizar desse poder para proteger a própria torre. Que tal? E tão enfraquecido ele ficou que quando Gandalf chegou com sua comitiva ele só tinha mesmo era a voz.

Indo mais à fundo, essa minha teoria explica o fato de Saruman ter ficado fraco no final da história. Oras, é óbvio que o Gandalf não retirou os poderes do Saruman quando ele destruiu o seu cajado, somente o destituiu da Ordem dos Magos. Então a razão para o Mago ter ficado tão fraco e impotente foi simplesmente que ele gastou toda a sua energia restante protegendo o seu último refúgio. Ele teve sucesso convenhamos, só que isso lhe custou sua potência espiritual.

 

[Fëohtar]

Não acho que a torre tenha algum tipo de magia, acho que ela era resistente por causa da pedra negra do qual era feita, alias essa pedra é muito misteriosa, lembranse da Gurthang a espada negra de Túrin, a flecha negra de Bard( o Hobbit )que sempre retornava para seu dono e os Palantíri que eram feitos de uma pedra negra e lisa.

 

[Kementari]

concordo plenamente. a pedra é que é dura. pra mim nao tem nada a ver c uma magia sinistra nem nada.

 

[Mulder]

Tambem acho - Embora continue dizendo: A perdra não seria nada sem a arquitetura numenoriana.
Acho que o proscesso de "fortificar uma torre com magia" demore bem mais tempo. Bem mais do que a permanencia de saruman em Orthanc. Ele não pode dizer simplesmente "Balacubacu" e atorre tá lah, não é como um videogame.

 

[Prime Nazgûl]

alias essa pedra é muito misteriosa, lembranse da Gurthang a espada negra de Túrin, a flecha negra de Bard( o Hobbit )que sempre retornava para seu dono e os Palantíri que eram feitos de uma pedra negra e lisa.

Bom, eu discordo. A pedra d Orthanc não era a mesma q a da espada e da flecha, pq elas eram feitas de metal negro, e não de pedra. Pode ate ser que o metal seja um componente da pedra, o q eu acho muito provavel, mas não é o mesmo material.

Quanto às palantiri, eu não sei o q dizer.

 

[Fëohtar]

Pedra Negra, metal negro, tudo amesma coisa.

 

[Swanhild]

Mulder, isso não tem muita importância. Eu quis dizer que, em Númenor, só quem tem Elros como antepassado é que tem ascendência élfica. Essas pessoas compunham a chamada Linha de Elros (Linhagem de Elros talvez seja uma tradução melhor para "Line of Elros"; não sei como isso foi traduzido na edição da MF), que é mencionada no Aldarion e Erendis. Hallatan (também do Aldarion e Erendis) por exemplo era praticamete uma pessoa do povo, embora pertencesse à Linhagem de Elros. Ele nem mesmo vivia na corte em Armenelos.

Sobra as espadas que você mencionou, eu já vi uma sugestão de que elas teriam sido feitas em Arthedain (onde os reis comprovadamente tinham ascendência élfica). Eu não lembro de que no livro seja mencionado em qual dos três reinos em que Arnor se dividiu elas foram feitas, mas agora acho que você encontrou alguma coisa que sustenta essa teoria.

Se você quiser, podemos continuar esse assunto por MP ou em outro tópico, ok? (assim não ficamos off-topic)