"O Senhor dos Anéis e a Bíblia" Mark Eddy Smith

[Menegroth]

Tem razão, Mene.

Alguns pontos da Bíblia para nós, os protestantes, são dignos de discussão com alguns católicos, mas nós respeitamos os diversos pontos de vista, por que, afinal, ela foi escrita por homens. Mesmo eu acreditando que ela foi regida pelo Espírito Santo, o homem é suscetível a falhas.

Agora, eu preciso fazer como a Vana, pegar a Bíblia um pouco por dia e lê-la....tem alguns livros, por exemplo os de Amós e Sofonias que eu nunca li inteiros.

Sim sem dúvidas...
Eu preciso ler sim..com mais calma agora que sou um pouco mais velho...li quando tinha 17...

 

[Vanagristiel]

Kryshnack...
Que caminhos ele anda quando explica sobre a biblia?
Porque você sabe que a biblia lida por um católico temuma expliocação, por um protestante tem outra..e por ai vai

Aí é mais complicado... acho que não seria a bíblia lida por um católico e por um protestante... é simplesmente pegar a bíblia e interpretá-la pelo que está escrito... sem levar em consideração doutrinhas, sabe???

Eu fui católica a minha vida inteira... fiz primeira comunhão, perseverança e crisma.. e hoje sou presbiteriana... então posso dizer que tenha um certo conhecimento dos "dois lados" por assim dizer... e eu te digo.. ignore as doutrinas e leia a palavra... ela, normalmente, se auto-explica...

 

[Aracáno Elessar]

Sempre quando alguém se dirige a um documento para o conhecimento, ele tem em mente algo a ser problematizado, porém jamais será isento de influências, tanto pessoais, quanto sociais. Se um católico lê a bíblia, ele a lê com "olhos católicos", e um "protestante com olhos protestantes". Ciente ou não estamos sujeitos as tendências de nossos tempos, seria impossível não ser tendencioso.
Minha leitura da bíblia, diferente ainda de um católico ou protestante (não somente pelo fato de eu ser ateu) visou apenas uma explanação documental de determinados fatos, mas imbuído de meus ideais e talvez até mesmo pressupostos. Li para compreender as colocações do bispado de Bizâncio contra a questão do cezaropapismo.
Infelizmente devo discordar plenamente do que disse Vanagristiel, que algum documento se auto-explique. Como disse Marc Bloch, fundador da New History e da Escola dos Annales (Junto de Lucien Febvre), os documentos não falam por si só, deve-se fazer as perguntas certas a ele, usando de um método adequado, para que tentemos chegar o mais próximo de uma revelação (claramente eles são contra a idéia de verdade absoluta).
É pura ingenuidade, e infelizmente vejo isso em muitos lugares, tentar buscar o conhecimento histórico de forma a crer numa verdade absoluta, ou no fato da veracidade de um documento dizer tudo.

Abraços.

 

[Vanagristiel]

Infelizmente devo discordar plenamente do que disse Vanagristiel, que algum documento se auto-explique. Como disse Marc Bloch, fundador da New History e da Escola dos Annales (Junto de Lucien Febvre), os documentos não falam por si só, deve-se fazer as perguntas certas a ele, usando de um método adequado, para que tentemos chegar o mais próximo de uma revelação (claramente eles são contra a idéia de verdade absoluta).
É pura ingenuidade, e infelizmente vejo isso em muitos lugares, tentar buscar o conhecimento histórico de forma a crer numa verdade absoluta, ou no fato da veracidade de um documento dizer tudo.

Abraços.

Acho que me expressei mal quando disse que o documento é auto-explicativo... eu sempre tento falar menos e acabo dizendo o que não queria... deixe-me tentar esclarecer meu ponto de vista!!

Bem... faço direito!! E dentro do direito existem várias formas de interpretação, dentre as quais eu, particulamente, tenho por melhor a Interpretação Sistemática... ou seja, é quando uma lei é interpretada levando-se em consideração não apenas o seu texto... mas o ordenamento jurídico como um todo, os princípios gerais do direito, etc etc etc

Enfim... o que eu tentei dizer é o seguinte... assim como para se ter um entendimento das leis é necessário ler e interpretá-las levando-se em consideração tudo isso, assim o é a bíblia!! Ninguém pode pegar um versículo da bíblia ou um capítulo e interpretá-lo sozinho... é preciso levar-se em consideração o todo.. a bíblia como um todo!! E tendo, claro, o entendimento cristão! Se não, ela será interpretada de uma forma errada!

Isso é facilmente observável quando vejo minha irmã e o marido dela tentando discutir alguma lei... chega a ser engraçado... pois eles discutem com o mundo médico em mente... e não com o mundo jurídico, resultando em resultados que estão longe da verdade do direito. O mesmo com a bíblia. Se um ateu tenta interpretá-la, acaba com uma verdade distorcida!!

Acho que agora consegui explicar o meu ponto de vista.. pelo menos espero!!

Abraços!

 

[Aracáno Elessar]

Conseguiu sim, e me desculpe se pareci rude.
As vezes a formalidade assim o faz.
Mas de certo, concordo com você, deve-se ler o todo, e assim o fiz, e levando em consideração tanto o momento hebreu, do Antigo testamento, quanto o momento puramente cristão, mais tarde. Eu desejava pequenos trechos, mas se eu não contextualizasse seria improdutivo, e de certo, tendencioso. Não sou cristão, mas os respeito, e respeito sua história.

Abraços.

 

[Kryshnack]

Kryshnack...
Que caminhos ele anda quando explica sobre a biblia?
Porque você sabe que a biblia lida por um católico temuma expliocação, por um protestante tem outra..e por ai vai

Olha...por ele ser norte-americano, acho que era protestante (pois nos EUA há um domínio protestantismo muito grande). Mas seilá, eu comecei a ler esse ano, gostei. Ele, digamos, assim, torna a Bíblia mais fácil de entender (não é exatamente assim, mas só consegui expressar-me desse modo ). Eu também não conheço como é a Bíblia no catolicismo, mas se o autor for protestante (acho que é) com certeza ele deve defeder sua religião.

 

[Istui Gil-Eredh]

Eu desejava pequenos trechos, mas se eu não contextualizasse seria improdutivo, e de certo, tendencioso. Não sou cristão, mas os respeito, e respeito sua história.

Abraços.

Quero parabenizar o Aracáno, a maioria dos ateus que conheço, olham os cristãos com olhos de cegos por doutrinas, aqueles que acreditam em coisas loucas, em conto de fadas. Devo concordar, somos loucos, completamente loucos, mas o Aracáno teve uma atitude que respeito muito, a imparcialidade sistemática, poderíamos chamar de reciprocidade diplomática.

Veja, ele tem sua opinião, mas não ridiculariza a opinião dos outros. Não o vejo chamando Jesus de um velho louco, que foi cravado numa cruz, porque foi idiota o bastante, pois não curvou-se perante Roma. Da mesma forma, não ficamos falando que ninguém aqui arderá no fogo do inferno, pois não servem a Deus.

Cada vez mais admiro este fórum, aliás devo procurar este livro em livrarias evangélicas? Alguém que comprou, informe-me onde comprou. Queria saber se alguém achou em uma Livraria Cultura Evangélica.

 

[Aracáno Elessar]

Gostaria de agradecer a parabenização Istimo meu amigo.
Eu nunca gostei mesmo de tentar julgar algo que estudo, como historiador, e nem tão pouco julgar uma cultura em si. Creio que para produção de um verdadeiro conhecimento histórica devemos ser, não diria impaciais, ou isentos, pois isso seria humanamente impossível, mas ao menos não partir para uma leitura com pressupostos, preceitos, e tentar entender cada cultura sem tentar analogamente buscar respostas cunhado em seus ideais.

Abraços.

ps: Sobre a livraria não sei te informar.

 

[Kryshnack]

Ontem estava meio sem nada o que fazer. Quando percebi, já estava lendo o préfácio de SdA. Vi coisas como "a obra não é alegórica", "um homem não pode deixar de ser influenciado pela sua experiência",... mas tudo isso acho que vocês já conhecem. Mas vi também que Tolkien diferencia "aplicabilidade" de "alegoria". A primeira á o pinião do leitor. Ou seja, o leitor tem direito de falar que a obra possui religião, pode fazer comparações com a Bíblia, ...Já a alegoria é algo adicionado na obra com a intenção do autor. Mas acho que não é certo falar que a religião existente na obra foi sem intenção. Tipo, o cara cria um Deus supremo, que cria todas as coisas. Cria um cara que era bom e poderoso, mas virou mal e "converteu" algumas pessoas boas em más. Dá pra ver claramente uma evidência da coutrina cristã. Vocês não acham que é coisa demais para ter passado despercibido por Tolkien?

 

[Aracáno Elessar]

Eu posso estar sendo claramente influenciado por meu ceticismo, mas ao meu ver, mesmo podendo haver ligação com Lúcifer, os espíritos da primeira criação que se "unem" a Melkor o fazem não como uma conversão do "bem" para o "mal", mas por uma afinidade, um anseio de seus corações. Sendo assim eles já não teriam uma essência "boa". Aliás, não vejo um caráter maniqueísta na obras, (mesmo porque o maniqueísmo foi tido como heresia na Idade Média) vejo apenas o conflito de ideais, e não claramente a Sombra contra a Treva, e isso é notável até mesmo nos atos de Eru com relação a Melkor durante Ainulindale, onde ele diz a Melkor que nada foge de seus desígnios. Obviamente até mesmo no Silmarillion é dito que Melkor desejando a Luz desceu as Trevas, mas isso não faz o sentido pleno do maniqueísmo, e sim o de uma idéia comum.

Quanto ao cristianismo, de fato ele está presente, sendo a idéia recriar o mito europeu, e o cristianismo sendo a base da cultura ocidental, da Europa, ele estaria presente. Claro que mesclado a muitas culturas pagãs, formando o catolicismo de Constantino. Mas Tolkien diz não usar alegorias, e não o faz, ele não cria nenhum personagem que faça uma menção direta a uma passagem bíblica, mesmo valores cristãos estando presentes. Por exemplo, C.S Lewis faz o momento da ressurreição de Aslan como sendo uma alegoria a Cristo ressuscitando. Tolkien não usa disso em sua literatura, mas obviamente ele não estava isento, nem de suas idéias pessoais, nem das idéias de seu momento histórico, sua época. Ninguém o está.

 

[DiegoFerrite]

O fato do Tolkien ser ou não influenciado pela bíblia acho que é irrelevante neste tópico, já que o autor do livro deve fazer apenas comparações sobre as narrativas.
É claro que muitas pessoas podem fazer ligações de uma obra com outra, mesmo que não tenha nada a ver. Daí podemos tirar coisas interessantes como o livro "Simpsons e a filosofa" ou outros lixos como
"O monge e o executivo" e livros de auto ajuda.
Podemos viajar em discussões e relacionar uma obra com a outra, o que é até interessante e da um gostinho a mais para a leitura, mas não podemos nunca afirmar que 2 obras diferentes querem passar os mesmos valores ou que querem dizer a mesma coisa.

 

[Aracáno Elessar]

Concordo, porém sendo valores sociais, eles se propagam de diferentes formas.
O próprio Tolkien afirma em cartas a propagação, mesmo que indireta, desses valores.
De forma alguma, e se disse me equivoquei, seriam valores bíblicos, mas sim cristãos. Sendo as obras uma reelaboração do mito europeu, e a Europa tendo base cristã, nada mais natural.

 

[Carnildor- Narendil]

O pessoal indiretamente pode influenciar, mas acima de tudo a obra reflete uma idéia característica da sociedade da época.

Não percebi esta Aracáno, então um autor é menos influenciado por si próprio que pela sociedade??

 

[Aracáno Elessar]

Bem, numa reflexão sociológica, sim.
Entraríamos num debate um pouco ímpar a questão do tópico, mas não com relação as obras; que seria: a mente coletiva e mente individual.
Uma influencia a outra, mas o social indiretamente coloca pressupostos na mente de uma pessoa, na forma de valores ou tradições, assim como visto nas obras de Durkheim, renomado sociólogo positivista. Mesmo com o caráter positivista, que entra em choque com o pensamento moderno, as idéias de Durkheim são relevantes, e Max Weber, e o próprio Carl Marx irão pensar a sociedade dessa forma, onde o coletivo age sobre o o indivíduo.
Existe porém a relação inversa, mas levando em conta as formas de domínio de uma classe dominante (Estado, educação, religião) os pressupostos inseridos ao indivíduo são relevantes, e até mesmo impossíveis de serem evitados. Apenas com o fim da opressão de uma classe dominante a uma dominada que isso teria fim, como diz Marx.
Espero ao menos ter esclarecido a minha colocação.

 

[Kainof]

Eu gosto desse menino.....

Eu também "te gosto".

Desculpe, é uma mania de historiador isso...sempre problematizar, ligar há um momento, um contexto. Mas creio que seja enriquecedor.

É, dá uma relaxada Aracáno.
Às vezes penso que tô lendo um livro de História Cultural nos teus posts.

Concordo, porém sendo valores sociais, eles se propagam de diferentes formas.

Acho que esse poderia ser o resumo mais sucinto e bem elaborado em resposta à questão do tópico.

 

[Aracáno Elessar]

Salve meu caro amigo Kainof,

Fico feliz que mais uma vez nossa discussão tenha sido proveitosa. Agradeço por ressaltar minha colocação em post, a respeito da propagação dos valores sociais, fico feliz que toda discussão do tópico tenha nos permitido tal elucidação.
Quanto aos "livros de História cultural", me desculpe, hahahaha.
(porém simpatizo muito com a idéia da história cultural, mesmo não sendo tão radical, mas me simpatizo muito com o cerne das idéias da História Nova)

Abraços.

 

[Kainof]

Salve meu caro amigo Kainof,

Salve meu caro amigo e colega (de fórum e de Academia)!

Quanto aos "livros de História cultural", me desculpe, hahahaha.
(porém simpatizo muito com a idéia da história cultural, mesmo não sendo tão radical, mas me simpatizo muito com o cerne das idéias da História Nova)

Opa! Também simpatizo com os ideais da Nova História, especialmente a História das Mentalidades. Alguns dizem que tá na moda né?
Não precisa pedir desculpas também, não foi uma crítica, só um convite.
De minha parte não há problema em usar termos e nomes específicos de nossa área (até porque entendo e gosto do que é dito), mas para outras pessoas pode ficar um pouco enfadonho.

 

[Aracáno Elessar]

Que bom saber disso colega!
Mas as desculpas foram exatamente nesse teor que colocou mais abaixo, porém não sabia de nossa "camaradagem" de Academia.
Quanto a história das mentalidades, estou fazendo um trabalho acerca disso, exatamente falando sobre Tolkien, qualquer coisa me adcione em seu messenger que conversamos sobre, meu orientador está me dando uns toques, e nada melhor que além disso, a opinião de um historiador e fã de Tolkien.

Abraços.

 

[camila*]

[Postando em tópico antigo -.-]

Eu sempre tive vontade de ler esse livro, O Senhor dos Anéis e a Biblia, por influência do pastor da minha igreja, ainda na minha época de criancinha que recém descubriu O Silmarillion e ficou viciada.

Depois de um tempo realmente longo, eu ganhei o livro de presente do meu pai e confesso, fiquei decepcionada.

Eu sou cristã-protestante, mas me irrito com essa mania de pegarem todos os livros e compararem com a Biblia. E bom, esse livro em especial, foi menos do que eu esperava. Eu pensei que ele fosse fazer um estudo comparativo entre personagens. Eu sempre achei muito parecido a criação de Ëa com Genesis. Satanás querendo tomar o lugar de Deus e etc, mas o livro é mais de reflexão do autor.

Ele fala sobre virtudes como amizade, amor, fidelidade, honra, lealdade, coragem... enfim, ele relaciona virtudes sensataz da Bíblia com virtudes dos personagens do livro do Tolkien ele ainda diz logo no inicio do livro que O Senhor dos Anéis seria um livro inspirado na Biblia. Eu também prefiro acreditar no que Tolkien diz, sem comparações.
Se o próprio autor diz que não há todas essas ligações que falam, por que afirmar ao contrário? Virtudes como as citadas no livro podem ser encontradas em qualquer livro, e nem por isso todos os autores foram inspirados pela bíblia.

Nossa própria educação nos mostra quais valores são bons e quais devem ser evitados. Até ateus sabem que certas atitudes não são 'corretas', acreditando ou não em Deus sabemos que amizade, amor e outras virtudes tem um valor na nossa vida.

Mas acho uma iniciativa interessante, por parte do autor, as pessoas mais restritas por causa da religião até quebram 'pré-conceitos' quando vêem que Tolkien não é e nem nunca foi um 'adorador de Satanás' e que os livros dele passam uma mensagem muito bonita para quem lê.

 

[Menegroth]

[Postando em tópico antigo -.-]

Olha Nolyë, se eu pudesse eu te dava mil pontos de avaliação só por causa disso.
Perfeitamente correto. Não abra tópicos que já existem. Poste nos antigos.
Só não darei os pontos porque você fez sem querer

Essa é a minha garota...

Eu sempre tive vontade de ler esse livro, O Senhor dos Anéis e a Biblia, por influência do pastor da minha igreja, ainda na minha época de criancinha que recém descubriu O Silmarillion e ficou viciada.

Depois de um tempo realmente longo, eu ganhei o livro de presente do meu pai e confesso, fiquei decepcionada.

Eu sou cristã-protestante, mas me irrito com essa mania de pegarem todos os livros e compararem com a Biblia. E bom, esse livro em especial, foi menos do que eu esperava. Eu pensei que ele fosse fazer um estudo comparativo entre personagens. Eu sempre achei muito parecido a criação de Ëa com Genesis. Satanás querendo tomar o lugar de Deus e etc, mas o livro é mais de reflexão do autor.

Ele fala sobre virtudes como amizade, amor, fidelidade, honra, lealdade, coragem... enfim, ele relaciona virtudes sensataz da Bíblia com virtudes dos personagens do livro do Tolkien ele ainda diz logo no inicio do livro que O Senhor dos Anéis seria um livro inspirado na Biblia. Eu também prefiro acreditar no que Tolkien diz, sem comparações.
Se o próprio autor diz que não há todas essas ligações que falam, por que afirmar ao contrário? Virtudes como as citadas no livro podem ser encontradas em qualquer livro, e nem por isso todos os autores foram inspirados pela bíblia.

Nossa própria educação nos mostra quais valores são bons e quais devem ser evitados. Até ateus sabem que certas atitudes não são 'corretas', acreditando ou não em Deus sabemos que amizade, amor e outras virtudes tem um valor na nossa vida.

Mas acho uma iniciativa interessante, por parte do autor, as pessoas mais restritas por causa da religião até quebram 'pré-conceitos' quando vêem que Tolkien não é e nem nunca foi um 'adorador de Satanás' e que os livros dele passam uma mensagem muito bonita para quem lê.

Alguém já disse isso aqui um vez. Mas o ideal da bíblia é muito parecido mesmo com os ideais de SdA. Mais isso para todas as obras onde existam heróis e Deuses... e anjos...
Mas não significa que Tolkien tenha feito inspirado na bíblia uma vez que ele mesmo abominava essa idéia de misturar religião com fantasia.