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"O Senhor dos Anéis e a Bíblia" Mark Eddy Smith

Ainda vou viver para ver o dia que algum esperto irá lançar: O Código J.R.R Tolkien (se você ler o SdA de cabeça pra baixo pulando 9 letras, depois 6, depois 3, depois uma, você encontrará a verdade. Jesus na verdade era o filho de Hitler que viajou no tempo e tentou mudar o mundo antes do pai nascer para evitar o holocausto) :blah:


Pena que essas coisas existem:blah: Se fizeram o do Da Vinci (eu acho aquilo uma estupidez). Outra horam, vão fazer do Tolkien:blah: Mas o livro não é tão ruin assim":lol: :lol:
 
O livro impõe a opiniao do autor ou leva o leitor a refletir???Eu nao gostaria de comprar mais um livro sensacionalista que leva a idéia de Deus pouco a serio em suas comparaçoes toscas...


Olha..há dos dois. Claro que tem bastante opinião do autor, mas eu achei bem básico. Não achei uma "coisa do nada". E term algumas horas que você chega a ter quase certeza de que auilo foi super-planejado pelo Professor. Mas uma grande parte do livro é spbre "seja bom", "ame o próximo", etc... mas tem horas que leva você a refletir.
Tem um capítulo " a tentação de galadriel", em que o livro mostra o "teste" feito por galadriel. Boromir foi o que vacilou, ao tentar pegar o Anel de Frodo. Ele cita isso com trechos bíblicos. Eu acho que leva o leitor a refletir (pelo menos, um pouco). Não sei se espliquei bem.


Mas o "crisitanismo puro e simples" leva o autor a reflexão com certeza, na grande maioria do conteúdo. Esse eu recomendo sem incertezas.
 
Creio que anacronias devem ser feitas com cautela, deveras cautela.
O contexto em que se inserem as obras de Tolkien provém do mesmo onde surgem as afirmações da idéia de nação, nacionalidade. A valorização de um passado em comum de um povo. O recente surgimento de nações como Alemanha e Itália, o desdobramento das Guerras Mundiais, a valorização do passado que define o caráter nacional. A idéia de Europa é calcada em bases cristãs, mas não só, havemos de lembrar a inserção da idéia de honra, lealdade, que são pagãs, e muitos outros ideais que não podem ser vistos apenas com "olhos cristãos". Neste contexto acho irrelevante uma ancronia com relação ao O Senhor dos Anéis e a Bíblia.
 
Mas "honra", "lealdade",.... tem no livro também. Digamos que o autor não vê "honra", "lealdade", como olhos cristãos. Ele fala tipo assim: a, mesmo em todas as dificuldades, Sam sempre se manteve leal ao seu mestre, Frodo. Claro que é mais detalhado, mas é mais ou menos assim. Acho que uma comparação dessas não é "apenas religião cristã". Não sei se expliquei:oops:
 
Creio que anacronias devem ser feitas com cautela, deveras cautela.

Eu creio que anacronias não devem ser feitas.

É óbvia a influência subjetiva do passado de um autor na sua respectiva obra. É impossível abster-se de toda a carga cultural adquirida durante a vida. Ela invariavelmente aparecerá em toda a produção intelectual de uma pessoa. O cristianismo fez parte do contexto cultural em que viveu Tolkien, é portanto, natural que aborde (conscientemente ou não) conceitos desse tema em sua obra.

Mas não foi só aí que Tolkien se baseou pra escrever, e isso ele mesmo confessa em suas cartas. Encontrar trechos que explicitem a educação fortemente católica de Tolkien talvez seja um exercício interessante, mas afirmar que SdA é totalmente cristão/católico e cheio de alegorias (quando o próprio Tolkien as repugna) é uma conclusão, no mínimo, irresponsável, precipitada e irrefletida.

Poderíamos encontrar referências de diversas outras coisas na obra de Tolkien. Bem como poderíamos encontrar referências (mais ou menos claras) cristãs em tudo que lemos, principalmente romances.

Mas algumas pessoas têm a mania de procurar chifre em cabeça de cavalo...
 
Última edição:
Caros Amigos:

Todos falam de que Tolkien rejeitava alegorias, mas ninguém parece explicar porquê.

Já o próprio explica e muito bem o porquê dessa sua rejeição da alegoria:

A alegoria tem um grande problema, que é o facto de ser conscientemente projectada pelo autor e portanto forçada ao leitor. Vemos isso no caso de Aslan, ninguém pode em consciência negar que Lewis queria ali representar Cristo ( Filho do Grande Imperador, Ressuscitou para salvar os Filhos de Adão, aparece no Voyage of the Dawn Treader como um cordeiro, etc...)

Ora Tolkien apreciava muito a liberdade do leitor (mesmo para errar vendo certos tipos de imagens onde não podem existir)

Portanto ele preferia e usava nas suas obras um outro artificio literário: A aplicabilidade. Certas personagens podem ser comparadas com conceitos e pessoas que lhes são esternos e estranhos: portanto a Ressureição de Gandalf pode ser vista como "aplicável" à Ressureição de Cristo, mas Gandalf não é de modo algum uma imagem de Cristo.

Tolkien apenas se insurge contra a alegoria pela sua forma forçada, não contra o uso das suas imagens em contexto Católico. Vemos numa das suas cartas a resposta a um padre seu amigo que lhe escrevera dizendo que tinha visto em Galadriel o reflexo de nossa Senhora e que esta imagem lhe tinha dado uma forte sensação da ordem da Graça. Tolkien responde dizendo que percebera muito bem o que o padre tinha querido dizer e que sim senhor, se baseara em Maria para parte da construção da personagem Galadriel. (desculpem tou a tirar de memória mas a ideia geral da carta é essa). nunca se insurge contra a ideia que o padre tirou da sua Galadriel, antes a corrobora.

Mais, basta ler o prefácio ao Senhor dos Anéis, onde Tolkien diz que esta é uma obra ESSENCIALMENTE Católica, inconscientemente na redacção mas CONSCIENTEMENTE na revisão. Não é por acaso que o anel é destruido no dia 25 de Março.

Alguns disparates que foram ditos neste tópico podiam ter sido evitado se tivessem lido esta simples frase do prefácio: o catolicismo de Tolkien não é apenas inconsciente nem meramente cultural...

Quanto ao Default das religiões, e sem querer entara em discussões teológicas, não estou a ver os muçulmanos a seguirem o ponto dois (amor ao próximo)
 
Parabéns:cool: Não tinha ainda visto dessa maneira:yep: Não ter alegoria não significa não ter religião. Outra evidência que poderíamos colocar seria a criação do mundo. Tolkien não pode ter criado um "Deus" (Eru) que criou todas as raças, e um ser que era bom e vira mal (Melkor) "sem intenção". Só que eu acho que a alegoria não está presente. Que nem a ressureição de Gandalf, ele não é o "espelho" de Cristo. Já que muitas outras pessoas tem outras características de Jesus, então, não tem alegoria alí também. Então o livro não está errado, porque ele mostra a religião, e não a alegoria.:cool:
 
Só que eu acho que a alegoria não está presente. Que nem a ressureição de Gandalf, ele não é o "espelho" de Cristo. Já que muitas outras pessoas tem outras características de Jesus, então, não tem alegoria alí também.

Exactamente, não há alegoria. Gandalf a ressuscitar não é Cristo, como Sam a carregar Frodo não é Cristo a subir o Gólgota. Isso seriam alegorias. Tolkien juntou elementos da sua religião na sua obra, uns mais conscientemente que outros, tal como juntou outros elementos da sua vida como o seu amor às àrvores e à comida simples.

A aplicabilidade, termo que Tolkien prefere reside na liberdade de um leitor associar as imagens da obra (ou seja a ressureição de Gandalf pura e simplesmente como sendo a ressureição de Gandalf) com outras imagens que o leitor já tenha, para proveito próprio do leitor.

Sobre a questão da religião vale sempre a pena ler "Tolkien: Man and Myth" de Joseph Pearce. É muito bom, sucinto e completo
 
Caro Sano,
Eu mudei um pouco minha opinião. Estou agora mais pro lado que ele se influenciou conscientemente. Só que ele colocou apenas religião, não alegoria. (ver alguns posts anteriores nesse próprio tópico, ou, dar uma olhada em "cristianismo puro e simples" CS Lewis). Qualquer dúvida poste!:yep:
 
holy cow :lol:
nao sei o que é melhor
o nivel satirico sarcastico agressivo e corrosivo
ou a verdade dita :roll:


é claro que todo autor que ja existiu botou 1 pouco de sua essencia pessoal nos seus livros... bom ao menos os bons autores, mas existe 1 diferença entre usar/se basear em conceitos e fazer analogias xulas e fanaticas
oras
nesse caso entao star wars seria 1 alegoria a vida de jesus e seus filhos
aquele velho cliche de morte e arrependimento
star gate seria 1 alegoria biblica por possuir como background 1 historia de guerra religiosa
goku seria jesus
seya seria jesus
ate msmo o alf seria jesus
vindo dos ceus para conviver com os humanos e espalhar alegria e felicidade :eek:

existem relatos de pessoa que afirmam ver imagens de santos em panelas, janelas e ate em rosquinhas
acredito que seja o seguinte: "as pessoas veem o que querem"
SDA e o universo tolkeniano tbm poderiam ser 1 alegoria ao mal indestrutivel
pos msmo que os senhores do escuro sejam destruidos ainda havera escuridao em arda e bla bla bla

sinceramente acho uma jogada bem "suja" digamos assim
desses "autores"
fazer analogias entre 1 religiao e 1 estoria fantasiosa
para mim nao passa de tentativas fanaticas de espalhar a palavra da sua religiao pessoal para os outros

entao pq 1 alegoria crista?
pq nao hinduista?
ja que nao existe 1 morte eterna em arda
e alguns podem ate renascer novamente
pq nao asatru? levando em consideração que + da metade dos personagens tem influencia das divindades deste?
pq nao celta? ou gaules?
tolkien como 1 grande escritor soube fazer as coisas da forma certa
pegou varios aspectos que lhe agradavam nas estorias do mundo e as assimilou em seus contos

se vc parar para analisar com cuidado vera traços de quase todas as culturas possiveis no legendarium tolkeniano
entao tolkien seria 1 alegoria epica de toda a evolucao humana?

resumindo...
falar tanto e nao dizer muita coisa...
acontece quando se trata de religiao e politica
desculpem ae pessoal
mas acho que 1 obra como a historia da terra media merece 1 destino melhor do que ser plataforma de pregação religiosa

e como o menegroth disse
existem coisas que sao default em todas as religoes msmo
todas tem o conceito de bem e mal, 2 forças iguais de polos opostos em confronto ate o fim dos tempos, valores culturais baseados em suas crenças,
a existencia de 1 plano maior, figuras de semi-deuses, e por ai vai

quando algo esta explicito como no caso de narnia ou angus
tudo bem procurar santos em leoes ou em leitoes

falei d + :blah:

:clap:
Falou demais não!! Eu acredito que nosso universo literário seria muito mais interessante se não tivéssemos tantos "autores" (entre aspas mesmo, por que eles não são realmente) se valendo da curiosidade das pessoas com relação a algum tema interessante para multiplicar o número de árvores consumidas no lançamento de certos livros...

Não sou contra a reflexão religiosa. Mesmo Tolkien sendo contra alegorias, é impossível alguém escrever da forma como ele fez sem colocar no texto aquilo em que acredita realmente. O comportamento dos personagens sempre vai refletir a visão de mundo do autor (afinal, é a visão dele). Se ele tinha um senso profundo da religião, isso acabou aparecendo de alguma forma e é visível para aqueles que compartilham deste sendo.

O que me revolta, é aparecerem os "gatunos intelectuais" para ganhar dinheiro fácil com isso...
 
Pena que essas coisas existem Se fizeram o do Da Vinci (eu acho aquilo uma estupidez). Outra horam, vão fazer do Tolkien Mas o livro não é tão ruin assim"

resposta rapida...

fato curioso
alguem aqui ja leu o livro: holy blood, holy grail?
o codigo da vinci nao é + que 1 plagio deste
plagio descarado mesmo

esse livro sim é digno de se condenar
pois é 1 pseudo autor que alem de nao criar
faz algo de 1 forma "atrativa" sobre 1 assunto de interesse
de quase todos
e 1 livro na minha opniao ridiculo
pois OUSA alegar que as afirmaçoes ali contidas sao fatos verdadeiros
e baseados em fatos historicos...
tais erros grotescos levam outros a a se tornarem "abutres" deste plagio
lançando varios livros baseados neste

o mundo da ganancia é 1 coisa fascinante =|

o que é triste é ver tantas pessoas convictas que o que é contado no livro é real, ja cheguei a bater cabeça com colegas pq os mesmos acreditavam nisso =|

e sobre a religiao muçulmana
bom... na minha opniao nada + é doq 1 jogada de 1 mortal malucão que deu certo, sempre achei muito bizarro a ideia de jihad e guerra aos infieis, mas existe amor ao proximo, so que no conceito deles =P
exploda seu corpo e sera 1 martyr
mate os infieis pq eles nao estao do lado de deus =P
é meio como "matem orcs sem piedade pois eles nao tem alma e sao crias do mal"
ta viajei huahuahu =P
 
Por favor, não falem de algo sem pleno, ou ao menos, um conhecimento consciente do que se fala.
A religião muçulmana está longe de ser um "ato terrorista". Não vou adentrar-me aqui no mérito da questão, visto que, é desnecessário.
Prefiro, porém, ver Tolkien em seu macrocosmo que em seu microcosmo, sendo que na percepção de ambos um engole o outro. Assim como outros escritores romancistas, Tolkien está embasado na idéia da recém surgida idéia de Europa, da busca por um passado glorioso que realce o sentimento nacionalista de um povo, e ao mesmo tempo está calcado na base cristã.
As influências indiretas bombardeiam as obras, e não podem ser desconsideradas, assim como seus gostos pessoais, e sua religião em si.
Uma ligação de Tolkien com a Bíblia está, no mínimo, de forma equidistante a relacionar a idéia merovíngia de restaurar uma Roma já tombada, com a intenção de Adolf Hitler no Terceiro Reich. As reminiscências existem, mas sem um propósito maior é inútil fazê-lo. Neste ponto acho desnecessária a anacronia.

Abraços.
 
Mas não é acronia. Que tem religião em SdA, tenho certeza que tem. E eu acho que tem bastante. poseríamos dizer que foi "sem intenção", mas seria estranho, tanta religião contida que foi "por acaso". Mesmo porque Tolkien diz que foi conscientemente influenciado e que a obra é católica. Mas não há alegoria. Já tentamos explicar a diferença entre as duas. Então o livro não faz acronia, apenas nos revela a religião contida. Mas não fala nada sobre as alegorias, mesmo porque, elas são inexistentes.:cool:
 
Mas não é acronia. Que tem religião em SdA, tenho certeza que tem. E eu acho que tem bastante. poseríamos dizer que foi "sem intenção", mas seria estranho, tanta religião contida que foi "por acaso". Mesmo porque Tolkien diz que foi conscientemente influenciado e que a obra é católica. Mas não há alegoria. Já tentamos explicar a diferença entre as duas. Então o livro não faz acronia, apenas nos revela a religião contida. Mas não fala nada sobre as alegorias, mesmo porque, elas são inexistentes.:cool:

Claro, respeito sua colocação. Mas creio que sobre o tópico, e o livro mencionado na discussão, ele faz uma anacronia, relacionando as obras com fatos bíblicos, pelo que disseram. E este quesito que acho inválido.
Claramente existem resquícios cristãos na obra, pois Tolkien o era, e como se não bastasse, um mito europeu estaria preso a esse passado. Mas isso não faz da obra uma colocação hebraica/judaica nem meramente greco/romana, mas sim um apanhado amplo das culturas. Em cartas Tolkien diz, que em sua visão, o erro de grandes obras, que remetem a um passado de cunho europeu, como a história de Arthur, tem como ponto fraco a presença clara e participativa da religião cristã.
Veja numa outra carta: (carta 183)

"A história não é sobre JRRT absolutamente, e não é em nenhum ponto uma tentativa para alegorizar a sua experiência de vida - por aquela é que o objetivo da sua experiência subjetiva em um conto deve significar, se qualquer coisa. Eu sou historicamente preocupado. A Terra Média (Middle Earth) não é um mundo imaginário. O nome é a forma moderna (que aparece no século XIII e ainda em uso) de midden-erd > middel-erd, um nome antigo para oikoumen, o lugar permanente dos Homens, objetivamente o mundo real, em uso especificamente oposto a mundos imaginários (como o Reino das fadas) ou mundos não vistos (como Céu ou Inferno)".

Neste ponto, então, a relação direta com idéias bíblicas não seria válida. veja ainda:

"Em minha história eu não lido com Mal Absoluto. Eu não penso que exista tal coisa, uma vez que isso seja nulo. Eu não acredito que qualquer 'ser racional' seja completamente mau. Satanás caiu. Em meu mito Morgoth caiu antes da Criação do mundo físico. Em minha história Sauron representa como quase uma aproximação para a intenção completamente má como é possível. Ele tinha percorrido o caminho de todos os tiranos: começando bem, pelo menos no nível que enquanto desejando ordenar todas as coisas de acordo com a sua própria sabedoria ele ainda no princípio considerou o bem-estar (econômico) de outros habitantes da Terra-média. Mas ele foi mais adiante que os tiranos humanos em orgulho e avidez pela dominação, sendo em origem um espírito imortal (maiar). Em O Senhor dos Anéis o conflito não é basicamente sobre 'liberdade', embora esta esteja naturalmente envolvida. É sobre Deus, e seu exclusivo direito à honra divina. Os Eldar e os Númenorianos acreditaram no Único, o verdadeiro Deus, e consideravam a adoração de qualquer outra pessoa uma abominação".

Estão sim presentes questões religiosas, mas não como referências bíblicas, ou coisas do tipo. São quesitos presentes na base européia que ele narra, num mundo onde seria futuramente lar dos Segundos, e neste ponto creio que seja, repito mais uma vez, inválidas anacronias.

Abraços.


 
ok, respeito seu ponto de vista:cool: As comparações são bem rasas, mas pode ter sido um equívoco do autor também.:cool:
 
Com certeza. Concordo. Que ele se influenciou eu acredito, só que pode ter sido "sem intenção". As comparações não são absurdas (eu não achei pelo menos:cool: ) eu achei elas plausíveis. Mas eu não quis dizer que a obra estava errada, ou que Tolkien estava errado. Mas ficou subintendido que foi isso que passei?:oops: :oops: :oops:

Não pareceu. Pareceu sim que vc suspeitava que Tolkien fez "coisas ocultas" nos seus escritos...
Mas sua dúvida é boa...e ns faz pensar em muitas coisas como vc já viu por aqui,....


Creio que anacronias devem ser feitas com cautela, deveras cautela.
O contexto em que se inserem as obras de Tolkien provém do mesmo onde surgem as afirmações da idéia de nação, nacionalidade. A valorização de um passado em comum de um povo. O recente surgimento de nações como Alemanha e Itália, o desdobramento das Guerras Mundiais, a valorização do passado que define o caráter nacional. A idéia de Europa é calcada em bases cristãs, mas não só, havemos de lembrar a inserção da idéia de honra, lealdade, que são pagãs, e muitos outros ideais que não podem ser vistos apenas com "olhos cristãos". Neste contexto acho irrelevante uma ancronia com relação ao O Senhor dos Anéis e a Bíblia.
Sim...sim....sim...sim :clap:


Mas "honra", "lealdade",.... tem no livro também. Digamos que o autor não vê "honra", "lealdade", como olhos cristãos. Ele fala tipo assim: a, mesmo em todas as dificuldades, Sam sempre se manteve leal ao seu mestre, Frodo. Claro que é mais detalhado, mas é mais ou menos assim. Acho que uma comparação dessas não é "apenas religião cristã". Não sei se expliquei:oops:
Se vc pensar em honra e lealdade acima de tudo...
Ai as coisas mudam...

Eu creio que anacronias não devem ser feitas.

É óbvia a influência subjetiva do passado de um autor na sua respectiva obra. É impossível abster-se de toda a carga cultural adquirida durante a vida. Ela invariavelmente aparecerá em toda a produção intelectual de uma pessoa. O cristianismo fez parte do contexto cultural em que viveu Tolkien, é portanto, natural que aborde (conscientemente ou não) conceitos desse tema em sua obra.

Mas não foi só aí que Tolkien se baseou pra escrever, e isso ele mesmo confessa em suas cartas. Encontrar trechos que explicitem a educação fortemente católica de Tolkien talvez seja um exercício interessante, mas afirmar que SdA é totalmente cristão/católico e cheio de alegarias (quando o próprio Tolkien as repugna) é uma conclusão, no mínimo, irresponsável, precipitada e irrefletida.

Poderíamos encontrar referências de diversas outras coisas na obra de Tolkien. Bem como poderíamos encontrar referências (mais ou menos claras) cristãs em tudo que lemos, principalmente romances.

Mas algumas pessoas têm a mania de procurar chifre em cabeça de cavalo...
:clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap:
Eu gosto desse menino.....:D

Exatamente. e podemos ver isso na resposta do nosso amigo Carnildor que responderei... agora.


Caros Amigos:

Todos falam de que Tolkien rejeitava alegorias, mas ninguém parece explicar porquê.

Já o próprio explica e muito bem o porquê dessa sua rejeição da alegoria:

A alegoria tem um grande problema, que é o facto de ser conscientemente projectada pelo autor e portanto forçada ao leitor. Vemos isso no caso de Aslan, ninguém pode em consciência negar que Lewis queria ali representar Cristo ( Filho do Grande Imperador, Ressuscitou para salvar os Filhos de Adão, aparece no Voyage of the Dawn Treader como um cordeiro, etc...)

Ora Tolkien apreciava muito a liberdade do leitor (mesmo para errar vendo certos tipos de imagens onde não podem existir)

Portanto ele preferia e usava nas suas obras um outro artificio literário: A aplicabilidade. Certas personagens podem ser comparadas com conceitos e pessoas que lhes são esternos e estranhos: portanto a Ressureição de Gandalf pode ser vista como "aplicável" à Ressureição de Cristo, mas Gandalf não é de modo algum uma imagem de Cristo.

Tolkien apenas se insurge contra a alegoria pela sua forma forçada, não contra o uso das suas imagens em contexto Católico. Vemos numa das suas cartas a resposta a um padre seu amigo que lhe escrevera dizendo que tinha visto em Galadriel o reflexo de nossa Senhora e que esta imagem lhe tinha dado uma forte sensação da ordem da Graça. Tolkien responde dizendo que percebera muito bem o que o padre tinha querido dizer e que sim senhor, se baseara em Maria para parte da construção da personagem Galadriel. (desculpem tou a tirar de memória mas a ideia geral da carta é essa). nunca se insurge contra a ideia que o padre tirou da sua Galadriel, antes a corrobora.

Mais, basta ler o prefácio ao Senhor dos Anéis, onde Tolkien diz que esta é uma obra ESSENCIALMENTE Católica, inconscientemente na redacção mas CONSCIENTEMENTE na revisão. Não é por acaso que o anel é destruido no dia 25 de Março.

Alguns disparates que foram ditos neste tópico podiam ter sido evitado se tivessem lido esta simples frase do prefácio: o catolicismo de Tolkien não é apenas inconsciente nem meramente cultural...

Quanto ao Default das religiões, e sem querer entara em discussões teológicas, não estou a ver os muçulmanos a seguirem o ponto dois (amor ao próximo)
Então amigo Carnildor... o que acontece é o seguinte.
Sim, Tolkien era católico e como vc disse (juro que não me lembro dessa parte) o professor diz que"é uma obra ESSENCIALMENTE Católica, inconscientemente na redacção mas CONSCIENTEMENTE na revisão."

Penso que ele quis dizer o seguinte:

Ele nunca colocaria nada que fosse contra a religião que ele seguia. Não ao menos as coisas que a religião católica abominava na época. Por exemplo o aborto. Não haveria a possibilidade de ter um aborto na obra.
Ai faz sentido ele dizer: é uma obra ESSENCIALMENTE Católica, inconscientemente na redacção mas CONSCIENTEMENTE na revisão."

Deu pra entender ou me enrolei demais? :oops:
 

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