Moda & barbas élficas ( e outros pêlos! )

[Dínweth]

p/ Galahan :
é pusque eles eles só as tinham após os 50 anos... ( idiota, não!? )

isso me leva a perguntar: eles achavam que tinham ascendencia élfica por não terem barba, ou por não terem barba ( e serem belos )eles eram filhos de elfos? É verdade que lá viviam elfos, mas acho que não eram tantos assim, e menos ainda os que formaram famílias com mortais, então, não seria possível que alguns elfos mudassem uma população inteira de homens ao ponto de que todos se parecessem com elfos ( a não ser que fosse apenas a família de Imrahil).

e o que aconteceu com aqueles que formaram família com os antepassados mortais dele? Foram embora e deixaram seus filhos pra tras com as mães ou os pais? se eles estivessem lá Nimrodel não teria encontrado tudo abandonado. E no acredito que os elfos de Lorien fossem covardes a ponto de deixar seus filhos e mulheres mortais pra tras.

por isso acho que essa "teoria" ( e ele teve muitas pra quase todos os assuntos) de Tolkien era meio falha ( sou incrivelmente implicante não?! )

vale tambem ressaltar que por ele ter morrido, não quer dizer que essa fosse a conclusão final dele sobre esse assunto! ( três vezes mais teimoso que Túrin agora! 8) )

ví teu desenho no forum geral, tava do caramba! pensei em fazer um de Fingolfin e Morgoth tambem, mas acho que tá meio manjado... vou fazer um acampamento orc dessa vez, por isso vou tentar me manter longe do computador até eu termina-lo 8)

 

[Deriel]

Bem, acho que fica claro que todos os elfos eram imberbes (exceto Círdan por uma caso extaordinário, como a vontade dos Valar ou a teoria da maresia prolongada ), e essa característica era hereditária. Então, forçoso seria afirmar que Elros e Elrond teriam uma aparência élfica, tal qual o príncipe Imrahil, e que somente com a escolha da mortalidade, é que Elros adquiriu as características humanas (mas não creio que sua barba tenha começado a crescer no exato momento, sendo que, talvez, ele nem a tenha tido, somente sendo este um caracter transmitido aos seus herdeiros).

Você toma algumas conclusões precipitadas aqui, não é?

1. "forçoso" é uma palavra forte de mais. Podemos então extrapolar que eles tinham aparência (não sabemos em que grau) Élfica.

2. O fato de escolher ou não a qual família pertencer não altera a aparência de uma pessoa, altera o DESTINO dela. Elros não perdeu a possível aparência élfica (inluindo a ausêncis de barba) só pq decidiu ser Homem. Claramente tais características iriam se diluindo em sua descendência.

3. Nem todo homem imberbe é descendente de Elfos. Tolkien fala que tais relacionamentos eram raríssimos (sabemos de QUATRO em mais de 7 mil anos - Tuor/Idril, Beren/Luthien, Arwen/Aragorn e Imrazor/Mithrellas)

4. Ausência de evidência não é o mesmo que evidência de ausência.



O que podemos dizer com certeza é:

a. Apesar de Tolkien ter afirmado em vários pontos que os Elfos não tinham barbas pelo menos um deles, Círdan, tinha. Não sabemos por qual motivo (e nem temos como saber, aparentemente).

b. As orelhas dos Elfos eram sim "pontudas" (de alguma forma... tvz o estilo Spock seja "meio" exagerado) e as dos Hobbits també (embora menos do que a dos Elfos)

 

[Dínweth]

oi pessoal, sou eu de novo 8)
Hoje me veio a cabeça uma teoria "lógica" que pode explicar a ausencia de pelos dos elfos e creio que vcs concordem

O principio é bem simples: Eles não sentiam frio!( muito menos que os homens ) Não vou me alongar muito, mas espero que vcs tenham captado a ideia 8)

mesmo assim acredito que eles tivessem uma "penugem" ou pêlos bem finos no rosto 8)

sei que estou contradizendo o que eu disse antes, mas como eu já disse, eu não aceito só um "tem ou não tem" como resposta, e essa "grande" descoberta pôde explicar pra mim o porque deles serem imberbes 8)

mas isso não descarta a possibilidade de haver (outros?) elfos com barba
na 1a. Era

então minhas novas perguntas são: Será que Círdan já tinha barba na 1a. Era? Ele nasceu com mais pelos que a maioria dos elfos? Elrond tinha cavanhaque? Talvez nós nunca saibamos...

como eu disse, essas descobertas são a "graça" de se ler Tolkien... 8)

 

[Galahan]

Deriel, concordo que o termo "forçoso" por mim adotado, foi um tanto quanto inadequado. Queria apenas expressar que haviam indícios fortes de que a aparência élfica era fator dominante em sua descendência.

Quanto aos demais pontos enumerados por você, concordo plenamente e foi o que eu tentei demonstrar no meu post (que por motivos de "sono maior" ficou um tanto confuso). Então, Elros e Elrond, não teriam sua aparência modificada por sua escolha (portanto, mantendo sua aparência élfica), mas ela se refletiria em seus descendentes, como afirmei acima.

Dínweth, quanto a Imrahil, não seria toda a população de Dol Amroth que teria "traços élficos", mas sim somente os pertencentes à casa do príncipe, que descendia da união do numeriano Imrazôr e da senhora élfica Mithrellas, uma das companheiras perdidas de Nimrodel. A união entre humanos e elfos era rara, como dito pelo Deriel, assim, não havia uma comunidade de meio-elfos ali, mas somente uma linhagem de humanos com caracteres élficos(o que já impressionava muito aos pobres mortais).

Eu sei que esta foi apenas uma das inúmeras teorias criadas por Tolkien, e, como aconteceu com todo o seu trabalho, não seria, de forma alguma, definitiva. Até mesmo o Senhor dos Anéis seria reescrito, se Tolkien pudesse (talvez nunca publicado). Portanto, acho de grande peso qualquer de suas considerações a respeito de um assunto que possa ser aplicada sem o prejuízo da compreensão do todo em sua obra.

Creio que neste caso, colocando-se a falta de barba como característica dos elfos, bastante razoável que seus descendentes com os homens guardem, na maioria dos casos, essa mesma característica.

Também nunca descartei a possibilidade da existência de outros elfos com barbas. Apenas acredito que eles sejam de um número extremamente reduzido (mais reduzidos, talvez, do que o número de humanos imberbes) em virtude de não serem mencionados em qualquer conto.

 

[Pearl]

Hehehe... estranha essa discursão, vcs foram de pelos pubianos até os belos elfos.....

Bom... na minha opinião, os elfos e homens eram semelhantes na velhice, assim como eram na infancia... como é descrito que uma criança elfica e humana são muito difícil de serem distinguidas quando juntas...

E sobre a partir de quantos anos um elfo é velho, acho que isso seria de acordo com a forma com que ele viveu.... um elfo de 16 mil anos poderia aparentar ser velho, enquanto outro ,de mesma idade, aparentaria ser jovem...

Uma coisinha sobre pelos tb... vc já viram indio ou japones de barba ou bigode?
isso pq eles não tem tendencia a apresentar pelos facais... mesma coisa poderia acontecer com os elfos...

 

[Dínweth]

quanto aos japoneses eles tem barba sim, mas com índios brasileiros é meio difícil 8)

Uma coisa que eu já havia pensado, é que talvez elfos da floresta (avanyar) passasem mais tempo com aparencia jovem (demoravam mais pra envelhecer)do que os noldor e os sindar, pois eles não tinham tantas, "preocupações", digamos.

acho tambem que pode haver a possibilidade de Celeborn e até mesmo Elrond terem uma barba curta, já que eram aparentados de Círdan (ou não?) e que talvez, sua família tivesse mais disposição a ter pêlos que a maioria .

 

[Galahan]

Não creio que os elfos da floreste tinham menos preocupações do que os demais, afinal eles também sofriam da mesma ameaça que os outros.

 

[Dínweth]

mas os noldor eos sindar é que se fu...

quer dizer, a pressão sobre os noldor e o sindar eram maiores, já que eles estavam em Beleriand. enquanto os silvestres não tiveram grandes guerras como aquela bem na porta de casa.( é claro q isso é só suposição 8) )

 

[Capitão Homelock]

Pegá o Círdan como referência de Barba e pêlo é sacanagem! O cara é um transgenico ou algo do tipo. O lance é que os Elfos são como os índios: Não tem barba nem nenhum outro pêlo senão o do coro cabeludo. Simples e sem polêmica!
Ah, eles nasciam e demoravam muito prá crecer ou talvez já nascem no tamanho natural

 

[Dimitri]

O japonês é a solução

Não sei, mas eu nunca vi um japonês barbado. Eles tem pêlos axiais e provavelmente pêlos pubianos. Acho que os elfos não tinham barba e aquele caso do Cirdan (acho), não tenho base pra responder. Pode ter sido um erro de Tolkien como falaram.

 

[Dínweth]

caraca, ainda tem gente entrando aqui?! 8)

na verdade eu prefiro pensar o contrario: elfos imberbes é que foram um erro... mas deixa pra lá, vamos imaginar que somente Círdan e talvez outros membros de sua família é que tinham mais "disposição" pra ter pelos...

 

[Tilion]

Bom... na minha opinião, os elfos e homens eram semelhantes na velhice, assim como eram na infancia... como é descrito que uma criança elfica e humana são muito difícil de serem distinguidas quando juntas...

Não creio; na infância concordo, mas não na velhice.
Os elfos simplesmente atingiam a maturidade física por volta dos 50 anos de idade e permaneciam assim indefinidademente, para toda a "eternidade".
Círdan tinha barba, mas isso não quer dizer que ele era velho no sentido físico (rugas, artrite e coisas do gênero. ). As feições dele provavelmente eram normais, como as dos outros elfos adultos; o que o diferenciava era a barba.
O envelhecimento dos elfos se dava mais espiritualmente. Quando o fëa (espírito) se cansava ou sofria tormentos muito grandes, isso afetava diretamente o hröa (corpo físico), a ponto dos fëar resolverem abandonar os hröar e ir para Mandos, para ter o descanso merecido.
O que acontecia era o fëa se tornar "pesado" demais para o hröa suportar. Isso trazia cansaço, mas não modificações físicas no hröa.
Elrond e Galadriel passaram por muita coisa (ele primeiro em Beleriand e depois em Lindon e Valfenda; ela em Aman, Beleriand e depois em Eriador e por fim em Lórien) e mesmo assim mantiveram a mesma aparência "jovial" do início de suas vidas.

 

[Dínweth]

se alguem é muito velho como é dito sobre Círdan é claro que ele tinha rugas, mas nada de artrite 8)

 

[Dínweth]

ou seja, ele tinha rugas, senão os hobbits não o achariam "muito velho"

 

[Tilion]

se alguem é muito velho como é dito sobre Círdan é claro que ele tinha rugas, mas nada de artrite 8)

Só que Círdan era um elfo, e elfos não envelhecem fisicamente após seus 50 anos. A aparência é a mesma.

E barba não implica rugas, muito menos nesse caso (o de um elfo). 8)

 

[Tilion]

ou seja, ele tinha rugas, senão os hobbits não o achariam "muito velho"

Fora Bilbo, os outro hobbits não deviam conhecer muito bem a constituição física dos elfos, não?

Os hobbits, na sua "ignorância" bucólica, acharam ele velho por ter uma barba daquelas (coisa que não tinham visto em nenhum outro elfo), e não por ter rugas (coisa que ele não tinha). 8)

 

[Dínweth]

ô teimoso...

é claro que os elfos envelhecem apos os 50 anos. Elrond e Galadriel não eram "joviais", (isso ficou bem claro pelo menos pra mim 8) ). e Círdan tinha rugas sim. "ele era muito velho", isso foi bem literal.

 

[Pearl]

Mas Tilion, olhe no livro, além da barba, Cirdan é descrito com cabelos grisalhos e um rosto velho, e o que diferencia ele é o brilho nos olhos.
Então quer dizer que a aparencia dele era velha.

E sobre eu achar que homens e elfos são semelhantes na velhice, bom, isso é pessoal, não tenho como argumentar sobre isso.

 

[Tilion]

Mas Tilion, olhe no livro, além da barba, Cirdan é descrito com cabelos grisalhos e um rosto velho, e o que diferencia ele é o brilho nos olhos.
Então quer dizer que a aparencia dele era velha.

E sobre eu achar que homens e elfos são semelhantes na velhice, bom, isso é pessoal, não tenho como argumentar sobre isso.

Sim, sim, no SdA diz isso sobre Círdan, sem dúvida, com rosto velho e tudo.
Acontece que os textos sobre a constituição física dos elfos são posteriores ao SdA, e como Tolkien não já podia ficar alterando o livro da mesma forma que antes (apenas mudanças mais sutis foram feitas na segunda edição de 1966), ele acabou deixando Círdan assim mesmo.
Creio que se ele resolvesse mudar isso, com certeza também mudaria a questão da barba...ou teria uma explicação melhor para ela.

Tudo bem que é pessoal a sua opinião sobre a semelhança dos homens e elfos na velhice, mas Tolkien também tinha sua opinião pessoal, e na dele eles eram diferentes, com os homens envelhecendo fisicamente e os elfos não.
E a opinião do Professor (quando não controversa) deve ser levada sempre um pouco mais em conta.

 

[Dínweth]

...Elrond nos é descrito como poderoso e nobre como um rei, sábio como... sei lá , esqueci! 8), na sua palavra estava a sabedoria e etc. Mas repare como Tolkien descreve Glorfindel... louro, jovem etc. o que quer dizer que Elrond aparentava uns 40- 45 anos ( não sei como alguem pode aparentar sábio e poderoso mais jovem que isso ) e Glorfindel devia aparentar uns 25...

o mesmo acontece com Galdriel e Celeborn...já que eles eram mais velhos que a média.