Moda & barbas élficas ( e outros pêlos! )

[Pearl]

Uma coisa Tilion, não seria uma contradição aceitar uma concepção tardia quando comparada a idade de quase 90% de seus personagens?

 

[Tilion]

...Elrond nos é descrito como poderoso e nobre como um rei, sábio como... sei lá , esqueci! 8), na sua palavra estava a sabedoria e etc. Mas repare como Tolkien descreve Glorfindel... louro, jovem etc. o que quer dizer que Elrond aparentava uns 40- 45 anos ( não sei como alguem pode aparentar sábio e poderoso mais jovem que isso ) e Glorfindel devia aparentar uns 25...

o mesmo acontece com Galdriel e Celeborn...já que eles eram mais velhos que a média.

Uma pessoa não precisa ser velha para aparentar nobreza. Isso parte do que a própria pessoa é no seu íntimo, e isso invariavelmente acaba transparecendo no lado externo.

E nesse caso, estamos falando de elfos, o que muda mais ainda as coisas. Nobreza e sabedoria nessa caso estão relacionadas com a vivência do mesmo, pelo o que ele passou, e com a idade, mas não a idade física de seus corpos, e sim no tempo em que passaram sobre Arda.

Galadriel, assim como Elrond, era jovem fisicamente, mas possuía uma nobreza e sabedoria como poucos em Arda, simplesmente pq ela era "bem vivida"...na juventude dela, ela fez muita besteira, como seguir Fëanor e seus filhos no Juramento, mas o tempo de exílio na Terra-média serviu para modificá-la...e creio que foi para melhor.

 

[Tilion]

Uma coisa Tilion, não seria uma contradição aceitar uma concepção tardia quando comparada a idade de quase 90% de seus personagens?

Acontece que, como o fez durante toda sua vida na sua obra, Tolkien mudava muito de opinião, e acabava rejeitando certos trechos e escrevendo outros no lugar.
Já os textos sobre as características dos elfos vieram apenas a acrescentar, e não substituir algo anterior.

Círdan chega a ser um problema editorial, se analisarmos bem. O livro já era bem famoso e vendia bem, à época da segunda edição. Mudar um personagem radicalmente nesse estágio era impossível. Ele preferiu manter o elfo assim provavelmente para evitar problemas futuros...o que não adiantou muito, não é?

Círdan, de certo modo, chega a ser um "corpo estranho" na obra, quase como Tom. Ele apenas está lá, e não pode ser modificado.
As explicações para ele não surgirão com o tempo, e sim apenas mais especulações, novamente como no caso do Tom.

 

[Dínweth]

Sí, sí, craro,craro! -Didi Mocó

acho que teria sido melhor se Tolkien fizesse o contrario. elfos tem barbas!... e que elas apenas cresciam enquanto os elfos iam envelhecendo! (um elfo "jovem" como Legolas só teria feito a barba uma ou duas vezes na vida! talvez até nenhuma! ) essa é uma questão pessoal minha ! 8) e acho que é a mais simples e a mais facil pra explicar o caso de Círdan.

 

[Pearl]

Acontece que os textos sobre a constituição física dos elfos são posteriores ao SdA, e como Tolkien não já podia ficar alterando o livro da mesma forma que antes

Só por curiosidade, onde tá isso Tilion?

E sabe, sobre a questão da idade dos elfos, Círdan não é o único problema, olhe essa frase:

Then a winter, as it were the hoar age of mortal Men, fell upon Thingol.

 

[Tilion]

Só por curiosidade, onde tá isso Tilion?

E sabe, sobre a questão da idade dos elfos, Círdan não é o único problema, olhe essa frase:

Then a winter, as it were the hoar age of mortal Men, fell upon Thingol.

History of Middle-earth, volume 10 - Morgoth's Ring.

Leis e Costumes entre os Eldar (texto do final dos anos 50, início dos 60) nesse link: http://www.valinor.com.br/artigos/artigo.asp?id=65

Quanto à "velhice" que se abateu sobre Thingol, sem dúvida ela foi espiritual e emocional, devido à perda da filha que ele tanto amava.

 

[Dínweth]

Se há uma coisa que Elrond, Galadriel e Celeborn tinham era experiencia e sabedoria! como isso não ia mudar o corpo deles?
repare tambem que eu não disse que alguem precisa ser velho para parecer nobre..., mas Tolkien descreve Elrond como um rei poderoso e Glorfindel como um jovem, ou seja, Elrond teve ( tem) mais preocupações e vivencias do que Glorfindel, por isso alem de ser mais sábio e poderoso do que Glorfindel ele era fisicamente mais velho, pois suas experiencias (e etc) o desgastaram. ou seja, a idade física era um reflexo do que ele passou (viveu), na Terra e não do tempo.

E a idade física não tem nada(pelo menos não tem muito 8) ) a ver com com o "tempo de vida". um elfo mais jovem que Elrond poderia parecer mais velho do que ele se fosse exposto à malefícios, tortura etc. caso que aconteceu com Gwindor.
e sabedoria não vem com tempo de vida em Arda, mas com vivencia, leitura seja lá o que for

a "mudança para melhor" que vc fala de Galadriel no 3o. parag. é espiritual não? porque física não é...

Quanto a Thingol e o "inverno" que caiu sobre ele, eu acredito que tenha sido um envelhecimento literal realmente... 8)

 

[Tilion]

Se há uma coisa que Elrond, Galadriel e Celeborn tinham era experiencia e sabedoria! como isso não ia mudar o corpo deles?
repare tambem que eu não disse que alguem precisa ser velho para parecer nobre..., mas Tolkien descreve Elrond como um rei poderoso e Glorfindel como um jovem, ou seja, Elrond teve ( tem) mais preocupações e vivencias do que Glorfindel, por isso alem de ser mais sábio e poderoso do que Glorfindel ele era fisicamente mais velho, pois suas experiencias (e etc) o desgastaram. ou seja, a idade física era um reflexo do que ele passou (viveu), na Terra e não do tempo.

E a idade física não tem nada(pelo menos não tem muito 8) ) a ver com com o "tempo de vida". um elfo mais jovem que Elrond poderia parecer mais velho do que ele se fosse exposto à malefícios, tortura etc. caso que aconteceu com Gwindor.
e sabedoria não vem com tempo de vida em Arda, mas com vivencia, leitura seja lá o que for

a "mudança para melhor" que vc fala de Galadriel no 3o. parag. é espiritual não? porque física não é...

Quanto a Thingol e o "inverno" que caiu sobre ele, eu acredito que tenha sido um envelhecimento literal realmente... 8)

Experiência e sabedoria não mudaria o corpo de um elfo, e sim sua mente e espírito.
O que muda o corpo de um elfo, como vc mesmo disse, são os malefícios infligidos a ele.
Fora isso, tudo era causado diretamente ao fëa; os males sofridos pelo fëa iriam "pesar" sobre o hröa, em certos casos tornando a permanência no hröa insuportável para o fëa, já que este último alcançaria um nível no qual o hröa não seria capaz de manter em equilíbrio.

Um elfo não se "desgasta" pelo tempo que passa na TM...simplesmente não é da natureza deles.

Elrond era sábio, sem dúvida, mas ele nasceu em Beleriand na Primeira Era. Já Glorfindel, creio que tenha nascido em Aman, e aprendido muitas coisas com maiar e valar que Elrond só foi a conhecer quando partiu pra lá no final da Terceira Era.
Glorfindel tem isso a seu favor, e mais: ele morreu e voltou. E é dito que os renascidos eram 2x privilegiados, pq passavam de novo pela infância e se fortaleciam mais ainda com isso, além do fato de tudo o que eles foram e aprenderam na outra vida permanecia nessa nova vida, todas as lembranças.
Ou seja, Glorfindel, ao meu ver, era mais sábio e vivido que Elrond. Acontece que Elrond se tornou um mestre de tradição, enquanto Glorfindel é visto mais como um elfo guerreiro; talvez isso influencie o modo como as pessoas enxergam esses dois elfos.

A mudança na Galadriel (e no Thingol, ao meu ver) é espiritual, sim.

 

[Pearl]

Tilion entendi o que você quis dizer, e brigadin pelo texto.

Os elfos não sofrem envelhecimento físico, como o ser humano sofre pela idade. Até aí nós 2 concordamos.

Fora isso, tudo era causado diretamente ao fëa; os males sofridos pelo fëa iriam "pesar" sobre o hröa, em certos casos tornando a permanência no hröa insuportável para o fëa, já que este último alcançaria um nível no qual o hröa não seria capaz de manter em equilíbrio.

Bom, vou dizer o que eu acho, que é pessoal é claro.

Devido a força do espírito dos elfos, dependendo do estado do fëa de um elfo, isso certamente se mostraria no hröa do mesmo. Veja essa frase:

The love of the Elves for their land and their works is deeper than the deeps of the Sea, and their regret is undying and cannot ever wholly be assuaged

Eles também não tinha uma cura completa com relação aos seus espíritos, e com o passar do tempo, enquanto o fardo dos anos aumenta, seus espíritos ficam inquietos, e é claro isso se manifestará em seus corpos.

Tem o exemplo de Fëanor, Thingol, Míriel e por que não Círdan?

No caso do envelhecimento, mesmo ele sendo espiritual, isso vai se apresentar em seu hroa, e fazendo com seus corpos envelheçam, e ganhem aparência velha. E mesmo que seja um envelhecimento espiritual, isso deixaria de ser envelhecimento????

E isso também explicaria o porquê das descrições de elfos de diferentes idades não serem coerentes, como no caso de Glorfindel e Elrond, em que a manisfestação de seu hröa seria a representação de sua carga de vida e da força de seu espírito.

Mas tudo isso é claro que são opiniões, e que é pura especulação.
E foi mais ou menos baseado nisso que eu cheguei a conclusão que a velhice humana e elfica são semelhantes, mas não iguais.

 

[Dínweth]

o que eu quero dizer é que as experiencias sofridas por um elfo alteram o seu carater( não só os elfos ) e essas experiencias, se forem de tormento ( guerras, preocupações, trabalho físico e mental, filhos...será que filhos conta se refletem no corpo de um elfo como um amadurecimento.

e Glorfindel pode ser mais velho em tempo que Elrond e ser fisicamente mais novo do que ele.

 

[Saradoc]

já tô entrando matando à pau, em o hobbit, tolkien diz que os elfos estavam gozando da cara dos anões, riam por causa da sua barba, então elfos não tinham barbas, a barba de Círdam, foi um erro de tolkien, aliás barba é sinonimo de feiura, então elfos não tem barba e orelhas pontudas...

 

[Dínweth]

pra mim eles gozavam das barbas dos anões porque elas eram "demasiadamente" longas ( sem contar que eles eram baixinhos e tinham barbas quase do seu proprio tamanho) e elas estavam presas nos cintos, e não que seja ou que eles achassem barbas uma feiura 8) barba dá moral tambem...

 

[Saradoc]

pra mim eles gozavam das barbas dos anões porque elas eram "demasiadamente" longas ( sem contar que eles eram baixinhos e tinham barbas quase do seu proprio tamanho) e elas estavam presas nos cintos, e não que seja ou que eles achassem barbas uma feiura 8) barba dá moral tambem...

Kara, tú é teimoso mesmo, se convence de que a barba Círdan era erro de Tolkien, assim como Bombadil, vejam só que nem o própip Tolkien conseguia explicar quem o era e de onde vinha, mas porque alguém não manda um e-mail para a comunidade Tolkien-a oficial que participa das publicações etc, talvez algum estudioso de Tolkien possa esclarecer tal dúvida...

 

[Maglor]

Não sei se devia, mas já estou me metendo...

A barba do Círdan eu sempre achei que fosse um erro, mas o Tom não é erro nenhum! É tão intencional quanto o cachimbo que o Tolkien fumava enquanto escrevia. Aposto que, onde quer que ele esteja, Tolkien está se divertindo em ver as pessoas tentando descobrir quem é Tom...´Ele já foi colocado lá para ser um enigma.

 

[Nût-búrz]

Não sei se devia, mas já estou me metendo...

A barba do Círdan eu sempre achei que fosse um erro, mas o Tom não é erro nenhum! É tão intencional quanto o cachimbo que o Tolkien fumava enquanto escrevia. Aposto que, onde quer que ele esteja, Tolkien está se divertindo em ver as pessoas tentando descobrir quem é Tom...´Ele já foi colocado lá para ser um enigma.

conrodo, hehehe, assim como o fato de os balrogs terem asas ou nao, ou quem venceria numa batalha Balrog vs Dragao, eu axo q ele nao soh previa como escreveu esses enigmas propositalmente...

 

[Dínweth]

a barba de Círdan não era erro! vcs é que forçam demais

imaginem que tudo teria explicação se simplesmente a barba de Círdan fosse admitida. é bem mais simples do que ter que tira-la depois de ter sido tão enfaticamente descrita por Tolkien.

de qualquer jeito eu não acharia que elfos "velhos" tinham barba se Tolkien tivesse dito claramente que eles não as tinham.

 

[Saradoc]

a barba de Círdan não era erro! vcs é que forçam demais

imaginem que tudo teria explicação se simplesmente a barba de Círdan fosse admitida. é bem mais simples do que ter que tira-la depois de ter sido tão enfaticamente descrita por Tolkien.

de qualquer jeito eu não acharia que elfos "velhos" tinham barba se Tolkien tivesse dito claramente que eles não as tinham.

Kara, todo mundo sabe que a barba de Círdam é um erro, só você chato pra cara* que quer ser o diferente...

 

[Glaurung]

Kara, todo mundo sabe que a barba de Círdam é um erro, só você chato pra cara* que quer ser o diferente...

Olha pessoal, vamos evitar começar briguinhas, ok? Senão o titio Glau fecha o tópico e acaba com a brincadeira.

Quanto a barba de Círdan, pode sim ter sido um erro(alguma coisa sempre escapa mesmo que você faça exaustivas revisões).

OU não.

Acho que Tolkien quis usar a barba longa de Círdan para enfatizar como ele era velho e sábio. E se for esse o motivo do nosso bom professor, qual o problema?

 

[Balbo]

Eu não acho que a barba de Círdan foi um erro. Tolkien pode muito bem ter colocado propositalmente, por qualquer motivo. Eu acho que ele tinha conhecimento suficiente sobre os elfos pra saber que eles não têm barba, mais do que ninguém. E além do mais não se sabe o que se passava na mente de Tolkien.

O problema é querer contrariar o próprio Tolkien, como por exemplo dizendo que elfos não têm orelhas pontudas, mesmo sabendo que isso foi deixado claro por ele próprio.

 

[Dínweth]

Saradoc, véi eu não vou esquentar contigo não...
tipo, os genios sempre foram incompreedidos...

e como é que uma barba pode ser um erro, mesmo em elfos?

e se lembram da patenteada "Teoria do Barbeador"? 8) ela continua firme e forte...