Moda & barbas élficas ( e outros pêlos! )

[Pearl]

Gente, Tolkien era uma pessoa tão rigorosa com o trabalho dele, que eu prefiro pensar em qualquer coisa, antes de falar que ele errou.

Com relação as barbas, olha, eu não sei, mas deixa eu por algumas coisas que achei na net, que de certa forma são interessantes.
1) Esse desenho é de Beleg, e se não me engano foi Tolkien. (alguem poderia conferir p/ mim?)

http://www.geocities.com/calastir/BelegStrongbow.jpg

2) Voces já ouviram no artigos da Vanyar Tengwar?www.elvish.org

Então em um deles, falam que a barba dos elfos crescem até chegarem ao terceiro ciclo de suas vidas, com exceção de Mahtan, que cresceu no segundo ciclo.

Agora, se esses artigos são válidos ? eu tb não sei.

 

[Deriel]

Essa rigorosidade de Tolkien é meio lendária já... e não é bem verdadeira. Sabemos que ele era bastante metódico, mas dentro dos "ciclos".

Vamos ver o Silmarillion. Ele teve pelo menos 5 ciclos distintos durante os quais Tolkien escreveu feito um doido, pra depois ficar anos sem escrever e recomeçar tudo do zero depois, sem consultar as anotações anteriores. Christopher deixa bem claro isso nos HoME 10 a 12 principalmente, onde cada ciclo (no caso dos Annals) é quase incompatível com a anterior.

Vamos trocar então... Tolkien não exatamente "errou", ele só misturou coisas de "ciclos" distintos da vida dele, fazendo uma grande confusão.

E Tolkien era meio folgado. Ele nunca terminava nada que ele começava. É quase um milagre termos O Senhor dos Anéis terminado

 

[Pearl]

Deriel, não entendi. O que vc quer dizer com ciclos?
E tudo bem, Tolkien era um indeciso e folgado, mas por justamente a barba aparecer numa obra realmente finaliazada pelo próprio Tolkien, então isso é capaz de ser um sinal de que ele já estava de certa forma seguro com relação ao que ia publicar.

Bom, fui dá uma cheretada na net, bom:

A figura é de Tolkien sim, é a de número 37 do livro "Pictures of JRRT".

E quanto aos artigos da Vanyar Tengwar também são válidos. São conhecidos como Marquette Archives também. (a universidade de Marquette é onde estão quase 8000 pgs dos manuscritos de Tolkien, são obras não publicadas.)

Olha a nota no artigo 41:
"Elves did not have beards until they entered their third cycle of life. Nerdanel's father [cf. XII:365-66 n.61] was exceptional, being only early in his second."

 

[Dínweth]

até que enfim alguem percebeu a lógica das barbas dos elfos...

 

[Haldor]

Os elfos possuem barbas???

Lendo as obras de Tolkien, sempre imaginei, a partir da descrição que ele colocava, como seria um elfo. Um ser um pouco mais baixo que um humano de orelhas pontudas, SEM BARBA e sem a aparência envelhecida. Fui displicente quando li Sda pela primeira vez, mas quando eu lia pela segunda vez, vi que a descrição de Círdan era um homem de longa BARBA e cabelos grisalhos, ou seja, uma aparência envelhecida. Alguém pode me explicar isso??

 

[Pandatur]

Primeiro ponto: os elfos eram mais altos que os homens. Tinham mais ou menos 1,80 eu acho, ou mais... essa era a altura da Gladriel eu acho.
Segundo: Círdan é excessão. O porquê eú não sei, mas se lembro bem, lá no Contos fala algo sobre isso...e estou sem ele aqui.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Os elfos são imberbes.
Todos, menos o Círdan. Mas por que o Círdan tem barba? Círdan é MUITO antigo, e ele insistiu em ficar na Terra-média, e na Terra-média os elfos definham muito mais rapidamente do que em Valinor, ou seja, Círdan acabou realmente ficando com uma imagem de alguém bem velho. Pois ele acabou definhando mais rapidamente que os demais elfos.

 

[Ivan]

E quanto aos artigos da Vanyar Tengwar também são válidos. São conhecidos como Marquette Archives também. (a universidade de Marquette é onde estão quase 8000 pgs dos manuscritos de Tolkien, são obras não publicadas.)

Olha a nota no artigo 41:
"Elves did not have beards until they entered their third cycle of life. Nerdanel's father [cf. XII:365-66 n.61] was exceptional, being only early in his second."

Alguém sabe que que é isso que Pearl falou?

 

[Swanhild]

Haldor: os elfos na Primeira Era pelo menos eram mais altos e robustos do que os Homens. A diminuição na constituição dos Elfos foi um efeito do "fading" deles nas eras posteriores. (Mas mesmo assim eu não lembro se eles só ficaram mais delgados ou se eles diminuíram também em estatura.)

Ringil: Vinyar (e não Vanyar) Tengwar é o periódico que a Elvish Linguistic Fellowship publica, com escritos que o Tolkien deixou acerca das línguas élficas. Eu sei muito pouco a respeito disso pois não domino as línguas. O link da ELF é esse: www.elvish.org. Nessa página tem um link para a lista de discussão deles, que é O lugar pra quem manja de línguas discutir e uma das referências principais sobre linguística élfica (tão importante quanto o Ardalambion e o VT).

A Universidade de Marquette (EUA) é onde estão guardados os textos que o Velho escreveu sobre o SdA (e outros livros dele que eu não lembro). Pelo que a Pearl disse, é de lá que vem o material que o VT publica.

 

[Tik]

Tipu assim eu axu q os elfos tenham sim barba, mas como seu corpo naum eh como o dos humanos, as barbas deles devem demorar mto para crescer.... (imagine soh na maturidade humana o homem tem pelos -naum necessariamente mto, mas tem uma certa quantidade d pelos- pelo corpo, se o elfo demora 50 anos para chegar a esse ponto, intaum sua barba deve demorar tbm para crescer) provavelmente há excessões assim como nos humanos, tem alguns q nem tem barba e otros q tem mais... o stress interfere no metabolismo humano e se Círdan tinha tantas preocupações e era tão velho com certeza seu corpo sofreu tbm um desgaste e algumas alterações talvez produzindo mais barbas do q o normal... axu q quando crescia os pêlos eles deviam cortar d alguma forma... e depois demoraria mto, mas mto mesmo ateh terem q fazeh-lo d novo... eh o q axu (assim como os pelos das axilas... mas aí axu q os elfos naum tirassem haha)

 

[Ivan]

Swanhild, valeu. Você conhece esse texto que ela postou? Não parece ser muito coerente, mas é uma afirmação do próprio Tolkien, apesar de eu não ver porque teria mais validade do que as outras que a contradizem.

 

[Pearl]

Swanhild, valeu por corrigir... acho que isso vem do costume de escrever a palavra vanya.

E o periódico também usa textos que estão na Bodleian Library em Oxford como referencia.

E Ringil: de que contradições você está dizendo?

A meu ver, o trecho não contradiz com o legendário.

 

[Swanhild]

Ringil, não conheço esse texto da Pearl, mas vou procurá-lo assim que tiver um tempo. Se ela achou, é porque tem em algum lugar... eu já procurei muito por artigos da VT na Rede, mas nunca achei nenhum (fora o Osanwe-kenta, que tem na Valinor).

Não entendi a nota do H 12 que tem no texto da Pearl. Eu fui checar, e embora a nota fale mesmo de Mahtan, ela não diz nada sobre as barbas ou sobre a idade dele.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Desviando um pouco, mas nem tanto, os elfos que insistiam em ficar na Terra-média iam se tornando cada vez mais esguios, e eles também perderam um pouco da estatura. O próprio Silmarillion diz algo assim: "Nos dias antigos, os elfos e os homens eram semelhantes em corpo e estatura, mas os elfos era mais sábios e não eram acometidos por doenças."

 

[Ivan]

E Ringil: de que contradições você está dizendo?

A meu ver, o trecho não contradiz com o legendário.

Se contradiz com isso pelo menos:

Em nota escrita em dezembro de 1972 ou mais tarde, e entre os últimos escritos de meu pai sobre o tema da Terra-média, há um exame do traço élfico entre os homens, com relação ao fato de que é observável por serem imberbes aqueles de tal ascendência (ser imberbe era caractarísitca de todos os elfos); e aqui se observa, em relação à casa principesca de Dol Amroth, que 'essa linhagem tinha um traço élfico especial, de acordo com suas próprias lendas' (com uma referência ao diálogo entre Legolas e Imrahil em O Retorno do Rei, V, IX."

Nenhum dos dois livros é canônico, mas acho que o Contos é pelo menos mais coerente. Nunca li nenhum HoME mas já vi aberrações provenientes da série que são absolutamente incoerentes com a obra publicada.

E Círdan é a única descrição de barba élfica, pelo menos fora dos HoME. E ele também é velho, e elfos não envelhecem, então acho que isso reforça a idéia que ele é uma aberração e que não segue a lógica interna.

 

[Tik]

Tipu Tolkien cometeu erros e algumas incoerências em sua obra, será q Círdan naum tinha uma explicação, tipu foi um relato apressado d Tolkien o q acabou contradizendo o resto?

 

[Pearl]

Swanhild, eu achei esse trecho na net, mas já faz algum tempo que não me lembro mais.

Ringil, a questão do canonico é realmente complicada. Os únicos que eu acredito que sejam realmente canonicos são o Sda e o Hobbit (apesar dos pesares).

O trecho do VT condiz com o que aparece no Sda: um elfo velho com barba. A questão da velhice também aparece no Silm, Thingol envelhece depois da morte de Lúthien. E a idéia de ciclos (da mesma forma de estações do ano) aparece no trecho: Então, um inverno, como se fosse a velhice dos homens mortais, abateu-se sobre Thingol.

E mesmo assim os elfos seriam inerbes durante, praticamente, toda vida. Apenas numa "velhice" eles perderiam essa condição. Por isso não acho que contraria o trecho do Contos também.

O que seria mais complidado é a questão de Mahtan, nesse caso a única referencia mesmo é a nota do VT.

 

[Tik]

E mesmo assim os elfos seriam inerbes durante, praticamente, toda vida. Apenas numa "velhice" eles perderiam essa condição. Por isso não acho que contraria o trecho do Contos também.

Mas os elfos naum envelhessem depois d um certo tempo... tipu eles mantém akela forma... oq vc consideraria essa velhice? e axu q se ele nasceu inerbe, morre inerbe naum? (me corrijam se eu estiver errado... voh dah uma pesquisada no assunto)

 

[Tik]

Correção!!! eh imberbe e naum inerbe como escrevi... li acima e escrevi igual daí me veio a dúvida e fui veh... loiro eh f*** hahahaha malz galera... axu melhor voltah a estudah pra depois voltah a falah aki... ahha

 

[Ivan]

O trecho do VT condiz com o que aparece no Sda: um elfo velho com barba. A questão da velhice também aparece no Silm, Thingol envelhece depois da morte de Lúthien. E a idéia de ciclos (da mesma forma de estações do ano) aparece no trecho: Então, um inverno, como se fosse a velhice dos homens mortais, abateu-se sobre Thingol.

Não acho que o 'envelhecimento' de Thingol tenha algo a ver com ciclos como os da nota que você postou, ali eles aparecem como se fosse algo natural e decorrente do tempo. E esse envelhecimento de Thingol não se deve ao tempo, e ele pôde ser revertido facilmente e rapidamente. O fea tem grande influência sobre o corpo nos elfos, esse inverno é decorrente dessa influência, sem relação com ciclos na vida longa desse povo.