Livre arbítrio em Tolkien. Existe?

[Elessar Hyarmen]

Existiu sim. Tanto é que Melkor, Sauron, Saruman, Feanor, Ar Pharazon dentre outros escolheram o rumo que acharam que era certo, embora para os olhos dos demais valar e Eru fossem equivocados,

 

[Meneldur]

Existiu sim. Tanto é que Melkor, Sauron, Saruman, Feanor, Ar Pharazon dentre outros escolheram o rumo que acharam que era certo, embora para os olhos dos demais valar e Eru fossem equivocados,

Elessar, embora eu mesmo seja um defensor ferrenho do livre-arbítrio nas obras de Tolkien, esse argumento que você apresenta é falho. Você assume primariamente que eles escolheram um caminho pra provar que eles tinham livre-arbítrio, ou seja, liberdade de escolha. Mas quem garante que eles escolheram isso, que isso não estava traçado desde o princípio? Não dá pra eleger um ato de um personagem e dizer que foi livre-escolha sem uma base para afirmar isso (embora nós tenhamos essa base, as palavras de Tolkien, isso não está explícito no post). Parece uma petitio principii: você parte da tese que eles escolheram esse destino pra provar que eles escolheram esse destinp. Mas, em princípio, nada impede que houvesse um Destino atuando sobre eles, impedindo-os de fazer uma escolha verdadeira.

Sugiro uma leitura mais atenta do tópico, se ainda não foi feita, pra compreender as nuances desse tema, que é muito complexo.

 

[Elessar Hyarmen]

Elessar, embora eu mesmo seja um defensor ferrenho do livre-arbítrio nas obras de Tolkien, esse argumento que você apresenta é falho. Você assume primariamente que eles escolheram um caminho pra provar que eles tinham livre-arbítrio, ou seja, liberdade de escolha. Mas quem garante que eles escolheram isso, que isso não estava traçado desde o princípio? Não dá pra eleger um ato de um personagem e dizer que foi livre-escolha sem uma base para afirmar isso (embora nós tenhamos essa base, as palavras de Tolkien, isso não está explícito no post). Parece uma petitio principii: você parte da tese que eles escolheram esse destino pra provar que eles escolheram esse destinp. Mas, em princípio, nada impede que houvesse um Destino atuando sobre eles, impedindo-os de fazer uma escolha verdadeira.

Sugiro uma leitura mais atenta do tópico, se ainda não foi feita, pra compreender as nuances desse tema, que é muito complexo.

Apontar que argumento é falho é uma maneira na qual eu não concordo, pois não é meu papel aqui julgar.

Se o assunto é complexo, baseado em que eles não tiveram livre arbítrio? Dentro da minha concepção, embora Eru fosse o Senhor todo poderoso do universo (pelo menos essa é a minha leitura) se houvesse um destino (que pra mim destino tem a ver com predestinação) há uma brecha para muitos pensarem que Eru embora desse o livre arbítrio, ao mesmo tempo existe por assim dizer um destino traçado para todos. Para alguns, a redenção, para outros um fim trágico, seria um Deus cruel.

Dependendo do tópico, se o mesmo tiver 80, 150 respostas ou até mais, com certeza não vou ler por completo, a não ser que me chame muito a atenção para se ter uma compreensão das nuances do tema. O que não invalida uma opinião por não ter tido um leitura ou re-leitura completa.

 

[Finwë]

Se o assunto é complexo, baseado em que eles não tiveram livre arbítrio? Dentro da minha concepção, embora Eru fosse o Senhor todo poderoso do universo (pelo menos essa é a minha leitura) se houvesse um destino (que pra mim destino tem a ver com predestinação) há uma brecha para muitos pensarem que Eru embora desse o livre arbítrio, ao mesmo tempo existe por assim dizer um destino traçado para todos. Para alguns, a redenção, para outros um fim trágico, seria um Deus cruel.

Mas o que leva determinado personagem a uma decisão? Eru, por exemplo, deu a Fëanor e a Salgant "essências" diferentes. Por isso suas capacidades de escolhas foram diferentes. Salgant no lugar de Fëanor não teria [provavelmente] feito tudo o que ele [Fëanor] fez. Existe uma brecha para os pensamentos que leva às decisões, mas esses são altamente influenciados por experiências/predisposições. Eu não penso nisso como destino, mas sim como causalidade.

 

[Meneldur]

Se o assunto é complexo, baseado em que eles não tiveram livre arbítrio? Dentro da minha concepção, embora Eru fosse o Senhor todo poderoso do universo (pelo menos essa é a minha leitura) se houvesse um destino (que pra mim destino tem a ver com predestinação) há uma brecha para muitos pensarem que Eru embora desse o livre arbítrio, ao mesmo tempo existe por assim dizer um destino traçado para todos. Para alguns, a redenção, para outros um fim trágico, seria um Deus cruel.

Eu não estou dizendo que eles não tiveram livre-arbítrio, estou dizendo que o argumento não prova que eles tinham, pois é uma petitio principii. Nós sabemos que eles tinham porque Tolkien especificou que os homens tinham livre-arbítrio. Mas apontar um ato e dizer que ele foi fruto do livre-arbítrio é falho.

 

[Excluído043]

Existe, sim, e isto fica muito claro no que é descrito sobre os humanos e os maiar, já que foram as "espécies" onde houve as maiores porcentagens de corrupção, já os elfos, no geral, são tão bonzinhos que ficamos em dúvida se eles são dotados de livre arbítrio. Ou seriam eles bajuladores natos (com as devidas exceções, é claro), que, uma vez sem seus privilégios, vão se entregar à corrupção mais desbragada, como fez Feänor?

Em suma,os elfos são bonzinhos porque são mimados, ou são mimados porque são bonzinhos? Qual o segredo de Tos... ops do belo povo?

 

[Excluído045]

Possuem sim e não tem a ver com bajulação, mas com a imortalidade e outros dons. Sendo imortais e tão poderosos os elfos tem uma vida diferente da humana, sem muita radicalidade nas escolhas e caminhos e um tipo de 'destino particular' dentro dos Círculos do Mundo, um destino biológico, por assim dizer, substancialmente diferente da condição humana. Logo o 'tipo psicológico' élfico é bem diferente do 'tipo' humano, por se tratarem de seres muito mais inteligentes, de longeva vida, e participantes de uma cultura, ciência, civilização milenares, desenvolvida por poucas gerações em um período imenso de tempo.
Seria então de se esperar que a liberdade seja entendida e vivida de forma diferenciada, pela relação que os imortais tem com o tempo, com a profundidade de suas escolhas, com o destino do Mundo, etc, é todo um outro tipo de livre-arbítrio, um outro tipo de arbítrio e outro tipo de liberdade.

 

[Excluído043]

Possuem sim e não tem a ver com bajulação, mas com a imortalidade e outros dons. Sendo imortais e tão poderosos os elfos tem uma vida diferente da humana, sem muita radicalidade nas escolhas e caminhos e um tipo de 'destino particular' dentro dos Círculos do Mundo, um destino biológico, por assim dizer, substancialmente diferente da condição humana. Logo o 'tipo psicológico' élfico é bem diferente do 'tipo' humano, por se tratarem de seres muito mais inteligentes, de longeva vida, e participantes de uma cultura, ciência, civilização milenares, desenvolvida por poucas gerações em um período imenso de tempo.
Seria então de se esperar que a liberdade seja entendida e vivida de forma diferenciada, pela relação que os imortais tem com o tempo, com a profundidade de suas escolhas, com o destino do Mundo, etc, é todo um outro tipo de livre-arbítrio, um outro tipo de arbítrio e outro tipo de liberdade.

Os maiar são muito superiores a eles e, no entanto, corromperam-se em grandes números, a verdade é que Tolkien engrandeceu tanto os elfos que acabou por diminuí-los.

 

[Excluído045]

Os maiar são muito superiores a eles e, no entanto, corromperam-se em grandes números, a verdade é que Tolkien engrandeceu tanto os elfos que acabou por diminuí-los.

Eu não vejo dessa forma. São corrupções diferentes.
Acho que temos dificuldades em entender os elfos pela nossa visão limitada, precisa ter um olhar maior, mais abrangente e profundo. Procurar entender a relação entre os elfos e a noite, as estrelas, o que significa sua tristeza e porque as eras que a enriquecem aumentam sua beleza. São coisas que não dá pra explicar, mas que você vivencia na existência élfica.

 

[Excluído043]

Eu não vejo dessa forma. São corrupções diferentes.
Acho que temos dificuldades em entender os elfos pela nossa visão limitada, precisa ter um olhar maior, mais abrangente e profundo. Procurar entender a relação entre os elfos e a noite, as estrelas, o que significa sua tristeza e porque as eras que a enriquecem aumentam sua beleza. São coisas que não dá pra explicar, mas que você vivencia na existência élfica.

O que levaria uma maia a tornar-se Ungoliant? Somente um coração repleto de ódio. Ou seja, podemos compreender os Ainur, o que talvez signifique que fomos criados mais parecidos com eles do que com os elfos. E daí fica a pergunta: Quem é o inferior?

 

[Neoghoster Akira]

Sem dúvidas, elfos significam bom povo como se diz nos livros. A semelhança dos anões eles possuem uma resistência cultural natural maior a maldade que os homens e as primeiras gerações élficas por serem pioneiras num mundo que escurecia eram bastante fortes para resistir às intempéries e problemas no mundo.

Nos primeiros tempos eles viviam à luz das estrelas e caminhavam livres pela terra, sem a presença de homens ou contato com anões e Melkor ainda não havia espalhado tanta maldade no mundo de modo que criaram uma civilização que prezava as relações francas e abertas de uns com os outros sem medos e receios (algo que só começa a sumir na época das jóias) sem malícia de uns tentando roubar vantagens de outros.

Ocorre que a maldade no mundo começou a espalhar a mentira de que ser franco e honesto era um luxo de pessoas metidas, mimadas e arrogantes ou malvadas. Essas palavras malignas foram feitas para afastar os filhos de Eru uns dos outros, espalhadas por Melkor, mas eram na verdade papo de perdedor no qual os homens freqüentemente acreditavam. Só para se ter uma idéia muitos leitores odeiam Manwë e amam Ulmo por ele ajudar mais os homens que os outros Valar mas se esquecem que está escrito que Ulmo era o melhor amigo de Manwë num pacto de auxílio selado diante do próprio Ilúvatar (Segundo o Silma). Melkor havia conseguido separar homens dos elfos e dos Valar fazendo crer que eram seres maldosos e de rapina porque também está escrito que em palavras eram poucos em Arda que conseguiam derrotar Melkor.

Em Aman Melkor procura exercer a mesma fratura, fazendo com Fëanor acredite por um tempo em mentiras nas quais não dedicou tempo e trabalho para discernir e isso lhe custou desaprendê-las.

Disso fala o desencaminhamento de Fëanor, que fez Manwë chorar não por que Manwë fosse mimado mas por causa do que se explica no diálogo de Finrod e Andreth, que Melkor veio para diminuir a estatura da obra do mundo que seria perfeita, que não apenas os corpos dos filhos estavam saindo mais fracos e torpes (elfos, homens, anões e ents), mas o próprio mundo se deteriorava dando em troca apenas compensações menores em relação ao que estava originalmente planejado (e o próprio Fëanor em Mandos desejaria nunca ter que passar pelo que passou).

Em suma, os maiores inimigos de Melkor sempre foram os elfos pois estavam atrelados aos círculos do mundo semelhantemente a Melkor e em razão disso recebiam o pleno impacto de sua ira, diferente dos homens ao qual teve pouco tempo para dedicar, deixando apenas o rastro de mentiras para dividi-los, o que mesmo assim se demonstrou eficiente uma vez que os homens eram fracos, ignorantes e traidores em sua maioria.

 

[Excluído043]

"Em suma, os maiores inimigos de Melkor sempre foram os elfos pois estavam atrelados aos círculos do mundo semelhantemente a Melkor e em razão disso recebiam o pleno impacto de sua ira, diferente dos homens ao qual teve pouco tempo para dedicar, deixando apenas o rastro de mentiras para dividi-los, o que mesmo assim se demonstrou eficiente uma vez que os homens eram fracos, ignorantes e traidores em sua maioria.[/QUOTE]"

Iguaizinhos aos maiar.

 

[Excluído045]

"Em suma, os maiores inimigos de Melkor sempre foram os elfos pois estavam atrelados aos círculos do mundo semelhantemente a Melkor e em razão disso recebiam o pleno impacto de sua ira, diferente dos homens ao qual teve pouco tempo para dedicar, deixando apenas o rastro de mentiras para dividi-los, o que mesmo assim se demonstrou eficiente uma vez que os homens eram fracos, ignorantes e traidores em sua maioria."

Iguaizinhos aos maiar.

Não, o desencaminhamento dos maiar é igual ao dos elfos, e mais parecido com o que os elfos sofreram em sua transformação em orcs. Não foram armadilhas espalhadas para convencer, alistar, persuadir, como os homens, mas um longo processo de deturpação, corrupção, envenenamento de seres fundaentais, longevos, ligados fortemente è vida do Mundo.

 

[Neoghoster Akira]

Iguaizinhos aos maiar.

Destrincha melhor a frase. Quem era igual aos maiar?

 

[Excluído043]

Não, o desencaminhamento dos maiar é igual ao dos elfos, e mais parecido com o que os elfos sofreram em sua transformação em orcs. Não foram armadilhas espalhadas para convencer, alistar, persuadir, como os homens, mas um longo processo de deturpação, corrupção, envenenamento de seres fundaentais, longevos, ligados fortemente è vida do Mundo.

Alguém torturou, ou seviciou, Saruman de alguma forma? Até onde eu sei, não. Mais auto-estima, gente.

 

[Excluído043]

Destrincha melhor a frase. Quem era igual aos maiar?

Quis dizer que os maiar, na mitologia criada por Tolkien, são tão passíveis de corrupção quanto os humanos.

 

[Neoghoster Akira]

Obrigado por destrinchar.

Nesse caso os Valar e Maiar têm uma larga vantagem por estarem juntos antes do mundo. O privilégio de lembrar da informação prévia e de ter desfrutado da companhia de Eru deixa a corrupção de maiar muito mais difícil de ocorrer. Os homens eram presas mais fáceis e mais passíveis de se corromperem. Para que um maiar caísse precisava se deixar levar pela majestade antiga que Melkor possuía, já aos homens as mentiras foram suficientes.

 

[Excluído043]

Obrigado por destrinchar.

Nesse caso os Valar e Maiar têm uma larga vantagem por estarem juntos antes do mundo. O privilégio de lembrar da informação prévia e de ter desfrutado da companhia de Eru deixa a corrupção de maiar muito mais difícil de ocorrer. Os homens eram presas mais fáceis e mais passíveis de se corromperem. Para que um maiar caísse precisava se deixar levar pela majestade antiga que Melkor possuía, já aos homens as mentiras foram suficientes.

Ou seja, tudo o que citou é agravante para os maiar e atenuante para os humanos.

 

[ancalagon_killer]

Dizer que os elfos são todos bonzinhos(ou bajuladores) e bem nada a ver. Se fosse assim, nao haveria a rebelião dos Noldor, os fatricidios, elfos escolhendo ficar na terramedia ao inves de ir a valinor, etc. Os unicos elfos que eu diria que parecem ser bonzinhos e puros em toda sua essencia eram os vanyar, e ester eram a menor porçao dos elfos que foram para valinor.

O que levaria uma maia a tornar-se Ungoliant? Somente um coração repleto de ódio.

Em nenhum lugar se diz que Ungoliant é uma maia.

 

[Neoghoster Akira]

Ou seja, tudo o que citou é agravante para os maiar e atenuante para os humanos.

Significa que existem os que são mais fáceis de corromper e os que são mais difíceis. Existe a falsa concepção de que era mole viver aos pés dos poderes, principalmente entre homens. Os empregados de Steve Jobs suavam muito para ficar perto da vanguarda assim como os elfos para serem bons, não se engane. Nos livros o fato de seguir a luz significa justamente ter maior resistência a escuridão. É muito mais difícil corromper o chefe de uma grande empresa para ele fazer bobagem do que os empregados. Os índios no Brasil colônia aceitavam miçangas mas pergunte se algum rei europeu faria o mesmo?