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Livre arbítrio em Tolkien. Existe?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Carlos Morgoth, 16 Mai 2004.

  1. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Tolkien era católico convictíssimo. Acreditava piamente em tudo que a Igreja pregava, e tinha grande amor pela sua fé, como uma leitura das Cartas e dos HMe mostra facilmente. Suas convicções morais e teológicas eram as mesmas da Igreja de um modo geral. Como o Ilmarinen disse nesse ou num outro tópico, diminuir a influência que a religião católica teve nas obras de Tolkien é um erro muito grande.


    Concordo que exista um certo "destino", um certo "rascunho" do que vai acontecer. Mas esse destino não é rígido e pode ser mudado. Não é um destino na concepção que normalmente temos, pois essa concepção é inconciliável com o livre-arbítrio dos Filhos (principalmente dos homens), fundamental nas obras do Professor.
     
  2. Lola la Gitana

    Lola la Gitana Usuário

    Apesar de Tolkien ter sido um católico devoto, vejo que sua mente se voltava para o mundo místico e fantástico. O mundo que descrevia na sua escrita, é um mundo sem cristandade. Não vejo influência católica e sim pagã. Realmente não conheço literaturas que falem sobre as influências de Tolkien, se ela está diretamente ligada a sua religião. Mas não acredito que somente a sua convicção católica tenha influenciado as suas histórias.
     
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  3. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    É um mundo sem cristandade por motivos óbvios: Tolkien sempre o imaginou como uma Terra antiga, os acontecimentos tendo se passado aqui mesmo, mas em um passado muito distante. Obviamente não poderia haver cristianismo numa Terra num passado distante.

    Tolkien gosta sim de estudar culturas não-cristãs. Mas isso não significa que ele concorde com ela. Ele gostava de mitologias, mas isso não significa que acreditasse nelas. Ele as admirava como histórias.

    A influência da religião na obra de Tolkien é óbvia e o próprio Tolkien a admite. Em uma carta ao seu amigo, o padre Robert Murray, Tolkien diz que o "Senhor dos Anéis é uma obra profundamente religiosa e católica". Na Terra-média não há cristãos, mas a obra foi influenciada pela doutrina católica. A própria estrutura de mundo fundamentalmente monoteísta dá evidências disso. Além disso, em textos e escritos bem tardios, Tolkien procura conciliar a obra com a doutrina católica em que acreditava. Ele até inseriu a Redenção em seus escritos, como uma leitura do Athrabeth Finrod ah Andreth pode mostrar.

    Mesmo se a religião não se manifestasse nas suas obras, isso não significa que ele não fosse devoto. Significa apenas que não quis inserir o catolicismo nas suas obras.

    Além disso, suas cartas demonstram grande devoção e fé na autoridade da Igreja. Ele trocava várias cartas com os filhos e amigos que demonstram como ele acreditava no que a Igreja ensinava. Ia à missa piedosamente. A influência católica dentro da família de Tolkien eratão grande que um dos filhos se tornou padre. Outro exemplo em que Tolkien demonstra sua fé católica é na conversão do amigo C.S. Lewis, do agnosticismo aocristianismo. Tolkien queria trazê-lo ao catolicismo, mas Lewis preferiu o anglicanismo. Essa conversão de Lewis foi uma das rusgas entre Tolkien e Lewis ao fim da vida.

    Recomendo, se você ainda não fez, a leituras de As Cartas de J.R.R.Tolkien, pra você ter uma compreensão melhor desse quesito.

    O Ilmarinen pode detalhar essa questão bem melhor, mas isso já é uma introdução.
     
  4. Clown or Minstrel

    Clown or Minstrel desenvolvedor

    Eu acredito que de certa forma o livre arbítrio e o destino andam juntos em Tolkien. Vão me corrigindo se eu estiver errado na minha teoria:

    No mundo de Tokien, há primeiramente o lívre-arbítrio. Todas as criaturas viventes, e com um nível mínimo de consciência e independência poderiam decidir se querem fazer coisas boas ou más nas suas vidas, decidir as ações que queiram realizar e decidir os seus rumos em suas vidas.

    Porém, em um determinado momento, esta criatura pode ter limitações em seus caminhos (o que posso chamar de destino, uma trilha pré-determinada que alguém deve seguir). Isto seria influenciado principalmente pela vontade de um outro ser, poder ou influência capazes de definir o seu destino.

    Vou pegar o exemplo clássico: Gollum e o Um Anel.
    Gollum, pelo menos no início da vida dele, tinha o poder de decidir o seu destino. Ao encontrar o Um Anel - o artefato que, segundo os livros, tinha vida e vontades próprias - Gollum começou a ter o seu destino atrelado ao Anel, que "queria" retornar ao seu criador, Sauron.

    Pouco a pouco, Gollum perdia seu poder de livre arbítrio e vida própria, e cada vez mais cedia à vontade do Anel, cujo destino era retornar ao seu mestre. O Destino de Gollum era recuperar o Anel, que o usou para que ele o levasse para Sauron.

    Porém, ao chegar nas Montanhas da Perdição, Gollum cai no vulcão, junto com o Anel, que é destruído. Por que o Anel não completou o seu destino? Talvez isto aconteceu por causa da interferência da vontade de algum outro ser mais forte que ele e do que o Senhor do Escuro. Gandalf, os valares, ou o próprio Iluvatar, quem sabe....

    Existe o lívre-arbitrio, sim. Só que ele pode ser alterado, reduzido ou até eliminado, caso haja alguma influência de alguém mais poderoso, que queira decidir a vida de alguém.
     
  5. Gerbur Forja-Quente

    Gerbur Forja-Quente Defensor do Povo de Durin

    Estou contigo, Senhora da Magia! :yep:

    Apesar de saber que Tolkien era muito religioso e que obviamente o catolicismo influenciou sua obra, acho que ele exagerou quando disse que o Senhor dos Anéis era "profundamente" religioso e católico.

    Como você, quando eu leio Tolkien não sinto toda essa influência católica que ele afirma ter. Alias muito pelo contrário, para mim foge bastante dos temas cristãos e das histórias bíblicas que conhecemos bem. Por outro lado, para mim, O Senhor dos Anéis assemelha-se bem mais (ou profundamente, como o professor gosta de dizer) com as mitologias, principalmente a nórdica.

    Os anões são muito vikings, os rohirrim também. A história toda é repleta de magos, feiticeiros, profecias, objetos mágicos e muitos elementos da cultura pagã e nórdica. Enfim, quando eu leio O Senhor dos Anéis, me lembro de Odin, não de Cristo.

    Mas tenho ciência de Tolkien ficar falando o tempo todo o contrário em suas cartas.

    Não sei se Tolkien repetiu isso veementemente para fugir de perseguições religiosas, como aquele pessoal que diz que Harry Potter é história de bruxaria, coisa do demo, etc. Ou até de perseguições políticas, para ninguém considerar a obra como uma analogia da Segunda Guerra Mundial.

    Ou talvez, Tolkien tenha dito isso para que ele tentasse convencer a si próprio que era uma obra católica para que assim, ele, como um fervoroso católico se permitisse ler e escrever histórias pagãs. Para que ele mesmo não se sentisse um infiel, escrevendo "coisas do demo" como muito religioso fervoroso vê a obra.

    Ou talvez Tolkien realmente acreditava que era uma obra católica, porque não? :think:

    Não sei, o que quero dizer é o seguinte: ele pode até falar que o Senhor dos Anéis é profundamente católico através de suas cartas para amigos e padres, mas não é o que ele diz para mim através de O Senhor dos Anéis e suas obras como um todo.

    De qualquer forma, sendo católica ou pagã essa obra é sensacional e eu sou completamente apaixonado por ela. :obiggraz:
     
  6. Luu_

    Luu_ Usuário

    Acreditar que em passados remotos não existia o cristianismo, ou que este não poderia ser aplicado, significa não acreditar piamente nos dogmas da igreja. Eu que não sou católica e que sei muito pouco da religião,sei que a igreja católica defende a ideia de que Deus é que criou a Terra e que os primeiros habitantes humanos foram Adão e Eva. Logo, que o cristianismo estava aqui desde a criação do mundo. Isso vai contra o que você disse ^^

    Isso sim. Escrever histórias com simbolos pagães, misturando características de diversas religiões, mostrava apenas o conhecimento de Tolkien sobre elas. Não necessáriamente que ele seguia essas ideias.
    Não estou questionando o quão católico Tolkien era. Apenas o quanto a religião católica mostra-se como uma verdade absoluta nas obras dele. Só nas obras. Ficção only ;]
    Ele cria um mundo paralelo. Tipo, não era como um relato de como era o mundo em que nós vivemos séculos atrás. É como um outro mundo mesmo.
    E na religiosidade deste outro mundo, vemos sim certas influências da igreja católica. Tipo Eru é comparável a Deus, os Valars aos santos... Seila, eu consigo identificar traços. Mas a questão é que ele não se prende a isso. Ele usa coisas como a feitiçaria (consideradas pagãs pelo cristianismo), que, apesar de terem sido consideradas existentes por muito tempo, eram consideradas erradas, atividades do anti-cristo e pecadoras, mas na TM em nenhum momento elas são criticadas.

    Com certeza *-*
    ;p
     
  7. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Errado, Luu. A Igreja prega que Deus criou o mundo, e se revelou aos homens, mas que não havia cristianismo, não havia Revelação completa, porque Cristo não havia vindo ao mundo ainda. A vinda de Cristo é o ápice da Revelação. Os cristãos são os seguidores de Cristo. Se não há Cristo, não há cristãos. Antes da vinda de Cristo, não poderia haver cristãos. Havia sim, os que seguiam o deus dos judeus (Javé), que é o Pai na teologia católica, mas cristãos mesmo, no sentido estrito da palavra, não poderia haver. Sem querer parecer chato, mas eu sou católico e embora não tenha conhecimentos profundos, o Catecismo eu sei. Havia sim a Revelação de Deus, mas não existia o cristianismo. Sem Cristo, sem cristianismo. Isso é ponto fundamental da fé e pode ser verificado por váriios métodos, mas isso seria me alongar demais.

    Gerbur, a questão é a seguinte:

    A história tem elementos pagãos sim. Isso é inegável, óbvio e ululante. Mas a oncepção de mundo que a obra de Tolkien tem de um modo geral é igual à católica. Principalmente na parte dos homens, da morte, do destino. A influência católica não se revelou muito no Senhor dos Anéis, mas sim em outros textos, como o Athrabeth Finrod ah Andreth, como eu citei logo acima.

    Tolkien exagera um pouco nessa carta sim, mas tem um ponto fundamental que não foi considerado: Tolkien não diz que a obra é recheada de elementos católicos (de fato, o SdA não é a obra mais "católica" de Tolkien), mas sim que ele eliminou do SdA tudo que poderia parecer contrário à fé. Por isso que ele diz "conscientemente na revisão". Ora, ele não poderia inserir muitos elementos novos na revisão, não é?

    Quando eu li só as cartas, eu pensei que ele estava exagerando muito. Mas quando eu li o HMe X, percebi que o exagero não era assim tão grande. Como eu comentei
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    , os textos da decada de 50 revelam uma influência católica muito maior que os textos anteriores, por motivos que o Ilmarinen elenca
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    .

    Mas é importante ressaltar uma coisa: esses elementos são muito velados. Eu acho que isso confunde muita gente. Os elementos de outras mitologias são explícitos, mas Tolkien "escondia" a influuência católica muito bem, com horror que alguém pensasse que aquilo era alegoria. Ele queria que a Terra-média fosse o nosso passado mítico, por isso tinha que imprimir sua visão de mundo em Arda, mas sem passar a impressão que aquilo era uma alegoria. O elemento católico em Tolkien não é o mesmo "tipo" do elemento da mitologia nórdica, por exemplo. Este se revela diretamente; aquele é "velado", e se revela na concepção de mundo.

    De qualquer modo, a catolicidade ou não das obras de Tolkien não implica diretamente se Tolkien era católico devoto ou não, o que foi o objetivo do meu primeiro post sobre o assunto e que gerou está (benéfica) discussão.
     
    Última edição: 28 Jul 2010
  8. Lola la Gitana

    Lola la Gitana Usuário

    Não vejo nada de óbvio no que você disse. Um escritor tem liberdades, e como criador não depende apenas da realidade.
    Realmente para mim não faz sentido admirar uma determinada cultura e não acreditar nela.
    Acredito que Tolkien não declarou abertamente que sua obra continha traços de outra cultura como a pagã, pelo contexto em que vivia. Principalmente pelo fato de ter sido criado dentro do cristianismo. Como uma pessoa inteligente e cautelosa acho que ele soube lidar muito bem com isso.


    Não me expressaria melhor! Obrigada Gerbur!
     
  9. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Mas Tolkien queria que a obra servisse como uma versão alternativa para a Terra no passado, então deveria se encaixar de um modo geral na descrição da Terra. Colocar cristãos (note, estou falando de cristianismo organizado, não valores ou elementos cristãos) iria frontalmente contra os seu objetivos.

    Tolkien admirava as outras mitologias como histórias ficcionais. É mais ou menos a mesma relação que nós temos com as Obras do Professor: nós as admiramos e as consideramos uma grande história, mas ninguém espera topar com um hobbit andando por aí. Ou as pessoas que gostam e dmiram a mitologia grega, mas não acreditam nela.

    Tolkien nunca procurou negar que tinha influências pagãs, nem precisava disso. A história continha elementos pagãos. Se Tolkien não queria admitir os elementos pagãos, mas sim só os católicos, porque os elementos católicos só aparecem depois da década de 50, quando a sociedade estava muito mais "aberta" (e ele poderia anunciar os elementos pagãos com segurança)? Porque a influência católica foi crescendo e não diminuindo?

    Tolkien tinha muito mais medo de deixar transparecer os elementos católicos, para ninguém pensar que ele estava fazendo alegoria. Além disso, obras com elementos pagãos já se viam aos montes na Inglaterra (Shakespeare, só pra citar o mais famoso) e Tolkien não tinha medo nenhum de divulgar mais alguns. Mas um elemento claramente católico poderia causa muito alvoroço numa Inglaterra anglicana que nutria ainda muito preconceito pelos católicos (o caso da mãe de Tolkien é um bom exemplo: foi quase expulsa da família quando se converteu ao catolicismo). Elementos pagãos em uma obra não eram novidade e ninguém se importava muito com isso.

    Mas tudo isso parte de uma premissa errada: a que Tolkien só admitia os elementos católicos publicamente, para "disfarçar" o elemento pagão. Em textos que Tolkien escrevia mais para o seu prazer que publicação imediata ele usa a teologia cristã aplicada à Arda. Em um desses textos,
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    é mencionada claramente quando Tolkien considera o que aconteceria à humanidade não caída. Tolkien demonstra também no período pós-SdA grande preocupação em contradições entre a obra e a doutrina católica: a Queda dos Homens é um exemplo. Tolkien escreveu o texto
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    justamente para reparar isso, pois não estava contente com a falta de uma queda dos homens na obra, pois a doutrina católica ensina que houve uma queda dos homens. Isso demonstra um desejo de Tolkien de adaptar de um modo geral sua obra ao cristianismo.

    Mesmo se deixarmos de lado os elementos cristãos na obra, a catolicidade de Tolkien na vida pessoal é inegável. Em cartas pessoais aos filhos (ou seja, para quem não precisava esconder nada) isso é claramente mostrado. Um católico praticante (como se diz hoje em dia) que se deslocava quilômetros de bicicleta para ir à Missa todos os domingos, que acreditava que a mãe tinha morrido por causa da fé, que converteu um amigo ao cristianismo, que "guardou mágoas" desse mesmo amigo por causa da religião. E um católico de valores bem tradicionais: recusava-se a responder a missa em inglês, depois do Concílio Vaticano II. Sempre a respondeu em latim. É impossível que, tendo a religião a importância que tinha em sua vida, alguns valores religiosos não tenham passado para a Obra. Afinal, queira o autor ou não, um pouco da sua vivência sempre passa para os seus escritos.

    Recomendo-lhe novamente a leitura das Cartas, e verá a diferença no modo como Tolkien trata a mitologia nórdica e como trata o catolicismo.
     
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  10. Gerbur Forja-Quente

    Gerbur Forja-Quente Defensor do Povo de Durin

    Bem pessoal, acho que a gente fugiu um pouco do tema do tópico (livre-arbítrio), he, he. Mas tudo bem, só para encerrar essa boa discussão:

    Acho que os dois têm razão (Célio e Senhora da Magia). Vocês dois estão falando de partes de uma mesma coisa, quase procurando arestas soltas para argumentar um com o outro. Célio argumentou muito bem e mostrou com bastante clareza o seu raciocínio e a Senhora da Magia tem o mesmo sentimento que eu ao ler as obras, por isso eu partilho do mesmo ponto de vista do dela. Gostei de ambas explanações, me enriqueceram, obrigado.

    Mas parafraseando Mário Quintana:

    "E a senhora me perguntou: - Mas o que diz esse poema?
    E eu lhe respondi: - Mas o que diz aquela nuvem?"

    Acho que independente das influências e motivos do professor para escrever as obras, mais importante que isso são as idéias que as obras despertam nas pessoas, nos leitores (e agora telespectadores também). Essas idéias nem sempre são de Tolkien, mas são fruto da relação de suas obras com os leitores. Isso é o que importa.

    Não gosto quando alguém lê um poema, por exemplo, e pergunta: "Mas o que o autor quis dizer?"

    Como assim: "O que o autor quis dizer?"

    O que vale mesmo é o que ele disse para você! Isso sim faz toda a diferença. ;)
     
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  11. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Gerbur, ótima postagem, como sempre. Nada a acrescentar.
     
  12. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Um excelente texto que lida, especificamente, com a noção de combinação de idéias do paganismo nórdico com o catolicismo cristão embutida tanto na literatura de Tolkien quanto na de Lewis é esse aí feito pelo Reinaldo Inrahil pra Valinor ( eu o citei na íntegra no meu post no tópico porque o da Valinor estava com problemas de formatação). Deve ajudar a esclarecer muitas das suas dúvidas

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    Concordo com você em parte Senhora da Magia e, ao mesmo tempo, com Célio Meneldur também. Como Gerbur deixou implícito antes a gente pode estar se defrontando com um problema que é chamado falsa dicotomia em lógica. Algo que é, aparentemente, paradoxal na verdade não é.

    Tolkien acreditava, sim, que o Paganismo refletia, em algum grau, "verdades" transcendentais, como qualquer religião e mitologia (inclusive a Judaico-Cristã) e ele "acreditava", sim, em alguns de seus conceitos meio que fora da ortodoxia católica contemporânea ( como, por exemplo, que é possível um Deus criador onipotente delegar funções para seres espirituais de menor estatura onde eles desempenhassem finalidades "cósmicas" importantes sendo, portanto, dignos de reverência e não adoração como os Valar e os Santos Católicos, inclusive o São Miguel Arcanjo) mas , óbvio, não acreditava integralmente em suas premissas ou conclusões sobretudo as que iam contra a noção de Deus Uno com os atributos típicos do Cristianismo. É por isso que em Tolkien, ao contrário do que acontece em mitologias "pagãs" como a greco-romana, a celta e a nórdica , o dom de criar vida, conceder "alma" é exclusivo de Eru Ilúvatar.

    Torna-se , portanto, necessário fazer algumas ressalvas e contextualizações : essa noção, implícita no seu post, de que a crença no Cristianismo precisaria repudiar tudo que era credo presente no Paganismo para que um indivíduo pudesse ser cristão ou incluir pontos de vista cristãos na obra literária é um exagero típico de nossos dias pós-Evangélicos e demais linhas hiper-ortodoxas do Protestantismo norte-americano. Isso não era a verdade para os primeiros católicos que incorporaram elementos de diversas mitologias do Oriente médio e da filosofia grega, assim como o próprio Judaismo tinha incorporado elementos pagãos na sua tessitura antes do Cristianismo surgir.

    Então, não foi Tolkien que "misturou elementos pagãos com o Cristianismo", a obra dele reflete e reavalia influências desse tipo que estão
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    , no tempo anterior à Reforma Protestante e à Contra-Reforma Católica, onde discussões sobre esse tipo de herança foram banidas de ambientes mais ortodoxos e relegadas aos círculos "esotéricos" da cultura cristã. O Cristianismo ( como , aliás, todas as religiões) tem uma origem sincrética , na combinação de crenças pré-existentes.

    Você pode conferir um bom exemplo disso e de como essa influência combinada de Religão judaico-cristã com Paganismo impregnou Tolkien estudando as origens das idéias de Tolkien sobre os seus elfos e como ele refletia as idéias de teólogos medievais que adaptaram mitos celtas para o contexto do Cristianismo fazendo dos "elfos" uma variedade de anjos caídos não condenados ao inferno.

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    Outros textos que devem lançar alguma luz sobre isso

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    Mais alguns paralelos só pra ilustrar

    O Dragão Raab da Bíblia, mencionado como o opositor caótico de Jeová ( no livro de Jó por exemplo), era análogo do Tiamat sumério-babilônico, o demônio da noite Lilith ( importantíssima na Cabala Hebraica, era uma adaptação do demônio babilônico Lilitu e assim por diante. A própria concepção católica do Demônio cristão que difere do Satã do Judaísmo incorpora nele elementos do Ahriman persa da religião zoroástrica, de outras entidades pagãs como o Seth egípcio e, principalmente, elementos de divindades pagãs do Noroeste da Europa como o Deus de Chifres celta ( o Galhudo dos Neo-pagãos), a deusa Hela nórdica, o Hades e o Pã greco-romanos e muitos outros).

    Essa última influência do deus celta que reflete tanto na noção do Cristo Católico, além de repercutir no Diabo medieval também influenciou Tolkien na caracterização de mais de um Vala.

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    Última edição: 28 Fev 2016
  13. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    É um erro pensar que os católicos acham que sua crença não contém elementos em comum com as outras, como bem observou o Ilmarinen. A Igreja ensina que ela prega a Verdade, e que em pontos divergentes as outras religiões se afastam dessa Verdade. Mas a Igreja não nega que ela pode ter ensinamentos em comum com outras religiões (como o monoteísmo do islamismo). Assim, os católicos acreditam que todas as religiões tem, aqui e ali, núcleos de verdade, embora em outros pontos se afastem dela.
     
  14. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Não acho que Tolkien realmente tenha exagerado tanto não,
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    desmentem isso, inclusive por causa de paralelos intencionais como
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    Quando Tolkien fala no SdA ser católico e cristão ele está falando num nível abstrato muito simbólico, espiritual, e não em paralelos de enredo explícitos. O Senhor dos Anéis, embora não seja uma alegoria, é tão ou mais "cristão" num sentido amplo quanto o Faerie Queene do Spenser que foi feito pra glorificar a Igreja Anglicana e sua representante terrestre a rainha Elizabeth I.


    Uma pequena emenda Célio: Tolkien não disse que eliminou tudo que poderia ser contrário à fé, ele disse, pelo contrário, que eliminou, práticas religiosas que poderiam evidenciar MAIS a conexão com a fé cristã e que as coisas que ele deixou que ficassem eram coerentes simbolicamente mas sem paralelos ritualísticos explícitos com as noções do Cristianismo e sem correspondentes terminológicos que evidenciariam mais a coisa como "possessão", "predestinação" etc. Mas, nas, cartas ele usou retroativamente essas expressões à vontade como já falamos antes para explicar cenas dos livros.

    Diversos elementos do Legendarium de Tolkien no SdA acabam sendo aquilo que se chama
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    nos Estudos da Bíblia , prefigurações de Revelações cristãs que haveriam de surgir mais tarde.

    Então, do mesmo jeito que na Bíblia , Nimrod , construtor da Torre de Babel ( um Zigurate)
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    ( lembrando que Tolkien batizou Sauron, construtor de torres idólatras, de Zigur em HoME IX) e Moisés e Isaías são considerados tipologias de Jesus, em Tolkien, Gandalf, Frodo e Aragorn acabam sendo tipologias do Cristo Encarnado, prelúdios da sua Vinda. Gandalf, que já era um ser divino encarnado em forma humana, um Istar enviado pelos Valar, morre e ressuscita ( elemento também presente em Balder e Odin e em outros numerosos deuses pagãos),
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    .

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    Aragorn é o rei que volta e cura os enfermos e Frodo supera as tentações e carrega uma cruz cada vez mais pesada, o Anel do Poder.

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    No mesmo sentido, Galadriel acaba fezendo o papel de mediadora, guia e conselheira, numa tipologia da Virgem Maria já que o poder que ela maneja, a luz de Eärendil que vem do Silmaril sagrado, é usado, exatamente, como se fosse uma cruz contra a "vampírica" Shelob, num episódio onde os hobbits acabam manifestando Glossolalia, falando em linguas desconhecidas para eles.
     
    Última edição: 27 Jul 2010
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  15. Lola la Gitana

    Lola la Gitana Usuário

    Muito interessante o que o Ilmarinen e o Célio têm a relatar sobre os diversos aspectos religiosos ou não contidos na obra de Tolkien. Realmente Tolkien tinha um acervo muito extenso e peculiar de diversas culturas compactadas em sua obra. Mas, não tenho argumentos suficientes ou sequer argumentos para discutir. Já que me interesso mais pelas sensações que suas obras podem proporcionar, e claro, os conhecimentos que podem transmitir. Pois então, parece que a discussão fugiu do foco principal, mas mesmo assim não deixamos de aprender.
     
  16. Mandos

    Mandos Tecendo os destinos de Arda

    A discussão foi realmente muito boa, aprendi bastante e, sem dúvida, esclareci muitas dúvidas pertinentes.
     
  17. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Na verdade, Senhora da Magia, o foco principal já tinha sido exaurido nos posts anteriores à sua contribuição e a "rebarba" da discussão , ou resíduo a ser argumentado era só o sentido e a proporção em que o Catolicismo de Tolkien e o Cristianismo influenciaram a obra de Tolkien já que ambos eram
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    Foi você mesma que trouxe o assunto à baila ao partir do pressuposto de que a concepção de Tolkien sobre a matéria teria que ser "pagã" por causa dos elementos mitológicos "não-cristãos" do Legendarium sem estar muito a par do débito do próprio Cristianismo para com idéias pagãs e, de outro lado, da imensa influência que a elaboração cristã sobre as mitologias sincretizadas no Cristianismo exerceu na percepção neo-pagã do Divino e , portanto, que ambas, provavelmente, influenciaram Tolkien.

    Exemplo: a noção moderna neo-pagã do Deus de Chifres celta, o principal deus masculino adorado na Wicca, é, basicamente, uma reconstrução hipotética de mitos celtas sem base factual escrita, feita com base em vestígios arqueológicos e analogias com cultos orientais e greco-romanos e em cima de analogias do simbolismo dessas crenças e de sua influência sobre o Cristianismo.

    Como expliquei no texto sobre Oromë, essa elaboração neo-pagã influenciou Tolkien e fez com que, inclusive, ele fizesse de Yavanna, basicamente, a mãe por "concepção imaculada", sem intercurso sexual, do Vala Oromë na versão anos 30 do Legendarium.

    E isso tudo precisava ser explicado aqui de uma maneira ou outra. É uma pena que ainda naõ existam livros em português detalhando esse tipo de cadeia de influências porque as pessoas daqui do Brasil têm um montão de noções preconcebidas meio distorcidas sobre a matéria. E o cisma que existe entre os grupos extremistas da nossa cultura, certos setores do Evangelismo e certos segmentos do Neo-Paganismo só intensifica a propagação de argumentações falaciosas que omitem informações importantes para se entender ambos os lados.

    Espero que os links postados na última mensagem possam dar uma mão com isso daí.

    Portanto, ninguém aqui "fugiu do assunto ", mas muita gente, pelo que parece, pegou o bonde andando e não leu direito as mensagens anteriores explicando esse tipo de correlação.

    Ademais, o raciocínio da Escolástica Medieval Católica sobre a Predestinação não é só aplicável a histórias e ambiente cristão, ele é perfeitamente condizente com toda a problemática do livre-arbítrio em qualquer história precedente mitológica ( como a de Édipo Rei ou de Sigurd, o Volsungo, inspirações para Túrin Turambar) , de qualquer origem e , portanto, também condizente (e influente) em cima de concepções modernas, inclusive as neo-pagãs ou não cristãs, que se alicerçam em cima desses mitos.

    Ao explicarem a predestinação na Bíblia, Santo Agostinho, Tomás de Aquino e Boécio disciplinaram a metafísica da predestinação pra qualquer mitologia pagã também , inclusive a greco-romana, a céltica e a hindu ( onde podemos apostar que os filósofos do hinduismo, porque pare eles teologia e filosofia são uma coisa só, provavelmente, já tinham chegado às mesmas conclusões se bobear séculos antes dos gregos).
     
    Última edição: 21 Jul 2010
  18. Lola la Gitana

    Lola la Gitana Usuário

    Obrigada Ilmarinen.
    Realmente peguei o bonde no meio do caminho e ele continuou andando.
    Não me baseei em nada, além de minha própria e medíocre concepção sobre as obras de Tolkien. Mas as contribuições dos posts aqui são muito nutritivas, então trouxe à tona tal questão. Não sou tão persuasiva quanto você.
     
  19. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    E nem precisa ser. Ninguém, tampouco, disse que sua concepção é "medíocre" e que opiniões próprias não possam ou devam ser dadas aqui. Infelizmente, como a Bibliografia tolkieniana é tão escassa aqui no Brasil e a obra do autor é tão multifacetada é até comum que certas noções preconcebidas meio equivocadas pipoquem aqui e ali e gerem o tipo de coisa que aconteceu nessa página do tópico.

    Mas, por exemplo, você já leu o Silmarillion? Julgando pelo seu primeiro post que acabou iniciando o debate com Célio, pareceu-me que não, já que analogias como as existentes entre os Ainur e os Anjos Católicos e entre Melkor e Satã são muito claras lá para que o leitor atento não perceba.


    De resto, acho que você foi vítima de uma prática comum em message boards em qualquer lugar e em qualquer idioma, a de ler o post inicial de um tópico e passar pelos follow-ups com uma "vista corrida" e, depois, quando os assuntos já abordados antes mostram que se opinou sem ler informação pertinente no tópico e ela teve que ser repetida e detalhada para seu benefício, fica a impressão de que o assunto do tópico foi mudado quando, na verdade, a falta de leitura tornou necessária a mudança de "foco".

    Isso seria ainda mais natural caso o tópico tivesse várias e várias páginas ao invés de "só" quatro, tem alguns que chegam à casa das dezenas, então erros desse tipo acabam sendo até normais, a coisa fica agravada quando, por causa disso, você começa a entrar numa "conversa de surdos" com o Célio Meneldur e alguém como o Gerbur Forja Quente acaba tendo que dar um toque para, basicamente, esclarecer porque é que você estava pegando o que Célio dizia completamente fora de contexto.

    Vou enfatizar:minha intenção com o post anterior não foi o de ironizar você como parece ter sido a sua impressão, considerando o modo como seu reply foi redigido, mas, honestamente, achei injusto, à luz do que tinha sido postado e linkado por mim e pelo Célio antes da sua primeira postagem, que você e até o Gerbur tenham dito que a conversa tinha "perdido o foco" ou se tornado off-topic por causa das explicações dadas. Isso era parte necessária pra elucidar o assunto abordado tema do tópico antes e isso não tinha ficado claro para você porque você não tinha lido as mensagens e textos que teriam esclarecido isso antes de seu debate com Célio ter começado.

    Desculpe por qualquer mal entendido.
     
    Última edição: 28 Jul 2010
  20. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

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