Livre arbítrio em Tolkien. Existe?

[Excluído043]

Significa que existem os que são mais fáceis de corromper e os que são mais difíceis. Existe a falsa concepção de que era mole viver aos pés dos poderes, principalmente entre homens. Os empregados de Steve Jobs suavam muito para ficar perto da vanguarda assim como os elfos para serem bons, não se engane. Nos livros o fato de seguir a luz significa justamente ter maior resistência a escuridão. É muito mais difícil corromper o chefe de uma grande empresa para ele fazer bobagem do que os empregados. Os índios no Brasil colônia aceitavam miçangas mas pergunte se algum rei europeu faria o mesmo?

Steve Jobs estacionava seu Mercedes atravessado em duas vagas para deficientes, no estacionamento da sede da Apple, dentre outras "tiranices", e CEO's são muito mais fáceis de corromper do que o pessoal do chão de fábrica, meu caro. Sei do que falo, trabalho com isto.

E, lamento informar, você é um humano e nunca será nada além de um humano.

PS: Você nunca ouviu falar de que o poder corrompe? Quanta inocência...

 

[Neoghoster Akira]

Steven Jobs estacionava seu Mercedes atravessado em duas vagas para deficientes, dentre outras "tiranices", e CEO's são muito mais fáceis de corromper do que o pessoal do chão de fábrica, meu caro. Sei do que falo, trabalho com isto.

E, lamento informar, você é um humano e nunca será nada além de um humano.

PS: Você nunca ouviu falar de que o poder corrompe? Quanta inocência...

O que tem a ver uma coisa com a outra? Por que colocar o papo de querer ou não querer ser humano?

Você não intepretou o texto até o fim. Leia outra vez e vai ver que o exemplo serve para dizer que a vanguarda nunca é fácil. Seja Steve Jobs, Seja Tolkien, seja Ayrton Senna ou Madre Teresa. Se corromper o objetivo da empresa o mercado destrói. Uma empresa contempla tanto objetivos físicos como ideais. Agora dizer que toda vanguarda é tirana vai precisar de provas que não possui.

Ao mesmo tempo que os personagens buscam a luz eles possuem resistência a corrupção. Por isso Melkor só vasculhava o vazio escuro, por ele ter baixa resistência a luz. Ele era mais poderoso que os outros mas o que o arrastou estava longe de ser o poder. Para se ter uma idéia o ser que ele mais temia era Varda e não Manwë, porque nela vivia a luz da face de Eru.

Corrija a frase, porque o poder corrompe aquele que busca usá-lo para corrupção.

 

[Excluído043]

O que tem a ver uma coisa com a outra? Por que colocar o papo de querer ou não querer ser humano?

Você não intepretou o texto até o fim. Leia outra vez e vai ver que o exemplo serve para dizer que a vanguarda nunca é fácil. Seja Steve Jobs, Seja Tolkien, seja Ayrton Senna ou Madre Teresa. Se corromper o objetivo da empresa o mercado destrói. Uma empresa contempla tanto objetivos físicos como ideais. Agora dizer que toda vanguarda é tirana vai precisar de provas que não possui.

Ao mesmo tempo que os personagens buscam a luz eles possuem resistência a corrupção. Por isso Melkor só vasculhava o vazio escuro, por ele ter baixa resistência a luz. Ele era mais poderoso que os outros mas o que o arrastou estava longe de ser o poder. Para se ter uma idéia o ser que ele mais temia era Varda e não Manwë, porque nela vivia a luz da face de Eru.

Corrija a frase, porque o poder corrompe aquele que busca usá-lo para corrupção.

Gandalf discorda veementemente.

 

[Neoghoster Akira]

Gandalf discorda veementemente.

Gandalf nunca disse que Eru era poderoso demais e que o poder O deixaria corrupto nem deixou nenhum tratado sobre uso do poder. Ele também nunca renunciou ao próprio poder de Maia e até mesmo o usou a favor dos homens. O anel era só um exemplo de mau uso de poder e dependia de condições, como tudo mais na obra. Como todo instrumento dependia de condições e o poder era só outro instrumento. Ele não discordava nada, ele era contra o Um Anel e só.

 

[Excluído043]

Gandalf nunca disse que Eru era poderoso demais e que o poder O deixaria corrupto nem deixou nenhum tratado sobre uso do poder. Ele também nunca renunciou ao próprio poder de Maia e até mesmo o usou a favor dos homens. O anel era só um exemplo de mau uso de poder e dependia de condições, como tudo mais na obra. Como todo instrumento dependia de condições e o poder era só outro instrumento. Ele não discordava nada, ele era contra o Um Anel e só.

Releia "O Senhor Dos Anéis", em especial o prefácio, e desta vez sem tanto ódio por si mesmo e pela sua espécie.

 

[Neoghoster Akira]

Releia "O Senhor Dos Anéis", em especial o prefácio, e desta vez sem tanto ódio por si mesmo e pela sua espécie.

Quem recebeu ódio e fúria aqui fui eu. Mas essa sala é justamente para explorar citações diretas aos livros. É para falar mais de texto e menos de emoções particulares. É de seu interesse e de todos que elas sejam postadas para contribuir no tópico, ao invés de dar fail e falar em ódio ou empurrar a leitura para mim coloque-as aí porque o fórum é público e aberto ao julgamento.

 

[Excluído043]

Quem recebeu ódio e fúria aqui fui eu. Mas essa sala é justamente para explorar citações diretas aos livros. É para falar mais de texto e menos de emoções particulares. É de seu interesse e de todos que elas sejam postadas para contribuir no tópico, ao invés de dar fail e falar em ódio ou empurrar a leitura para mim coloque-as aí porque o fórum é público e aberto ao julgamento.

Para pagar meus pecados: Quando o Frodo ofereceu o anel (sem trocadilhos, please) a Gandalf, este o recusou, pois temia que tamanho poder o transformasse no novo Dark Lord, ou seja, ele sabia que, mais cedo ou mais tarde, o anel acabaria por corrompê-lo. Gandalf tinha plena consciência, de que deter um poder demasiado grande, faria dele o "novo" Sauron. E ele não foi o único, Galadriel fez a mesma coisa. A obra toda gira em torno disto, da renúncia ao poder, Elrond e Galadriel sabem que se o anel for destruído, seus próprios anéis também perderão seus poderes, mas fazem todo o possível para que a Demanda seja bem sucedida.

Recomendei ler o prefácio, pois lá Tolkien afirma que se a Guerra Do Anel fosse travada no mundo real, as coisas seriam bem diferentes, e os hobbits não teriam lugar nela, nem como escravos. Assim sendo, ele deixa explícito de que se trata de um evento lendário, algo que você parece esquecer.

PS: Esta renúncia ao poder é a razão de "O Senhor Dos Anéis" ter sido tão querido pela contracultura na década de 60. Bons tempos aqueles...

 

[Neoghoster Akira]

Agora eu gostei ver.

Eu concordo que o anel corrompia. Essa passagem inclusive se refere aquele único anel em específico, por causa do que Sauron fez a própria essência ao encarcerar a ferramenta e os dons que Eru lhe concedeu num objeto malicioso.

O objetivo do poder concedido as criaturas era enriquecer segundo sua capacidade ou destino. Aos homens lhes coube serem frágeis e tendendo a serem corruptos para que saíssem dos círculos do mundo sem esperar por ele e para que as maravilhas e a glória de Eru se manifestasse neles. Como eles não aceitavam seu destino (até mesmo os nobres e melhorados Numenorianos) começaram a encarar Aman como poder corrupto.

Durante a música Eru controlava os dois temas (Melkor e Valar) ao mesmo tempo com uma única mão. Quando ele levantou as duas mãos o som foi tão terrível que os dois cessaram de cantar. Não obstante ao usar tamanho poder ele se manteve íntegro dada a natureza neutra do que significa poder. Ao conter em si a existência de bons e maus Eru era capaz de dar existência também as coisas por possuir a chama. Nele, o poder e justiça eram enormes a ponto de permitir que Melkor desejasse o que desejou.

 

[Excluído043]

E Saruman pouco se lixava para Melkor (ou para qualquer outro ser), ele se corrompeu de livre e espontânea vontade, o problema foi que ele quis bancar o esperto demais com alguém muito mais astuto do que ele, Sauron (um maia, por sinal).

Assim sendo, quando o assunto é "passar para o lado escuro da força", humanos e maiar são muito semelhantes.

 

[Excluído043]

Dizer que os elfos são todos bonzinhos(ou bajuladores) e bem nada a ver. Se fosse assim, nao haveria a rebelião dos Noldor, os fatricidios, elfos escolhendo ficar na terramedia ao inves de ir a valinor, etc. Os unicos elfos que eu diria que parecem ser bonzinhos e puros em toda sua essencia eram os vanyar, e ester eram a menor porçao dos elfos que foram para valinor.



Em nenhum lugar se diz que Ungoliant é uma maia.

Maia ou "encarnação da escuridão e do vazio", ela era algo muito superior a qualquer elfo, e, na segunda hipótese, superior até a Melkor. Mas prefiro a hipótese de ela era uma maia corrompida, porém independente, na base do "nem Eru, nem Melkor".

Link: http://tolkiengateway.net/wiki/Ungoliant

Mudei de ideia devido a este excelente tópico: http://forum.valinor.com.br/showthread.php?t=89771&page=2&highlight=ungoliant

 

[Neoghoster Akira]

Ocorre que havia uma ordem hierárquica na corruptibilidade e os homens estavam no final dela em resistência. Ser a raça mais fraca em combate contra maldade significava ser mais vulnerável e susceptível para que o dom de estranheza dos homens se preservasse e seu destino fosse cumprido.

Aos homens competia chegar ao ideal de Eru por um caminho diferente dos elfos. Enquanto os elfos e Maiar deveriam lutar contra os perigos da abundância e do poder (um embate dificílimo) os homens deviam chegar ao ideal de Eru atravessando a fraqueza e a miséria e não enxergavam as coisas desse mundo como deles. Eru colocara nos corações que não tivessem descanso na terra e que os corações deviam se voltar para algo fora do mundo, de modo que os homens, enquanto estivessem no círculos do mundo, sempre teriam mais dificuldade que os outros em entender o conceito de proteger a sua casa contra a maldade. Até os anões que viviam uns 200 ou 300 anos entendiam melhor de defesa porque passavam mais tempo nas terras de cá e percebiam que precisavam preservam mais seu povo e raça contra a escuridão.

Dos anéis projetados por Sauron, os 9 corrompem completamente os homens a que foram oferecidos, com os anões o efeito já é menor, dos 7 a sede ou ganância pelo ouro são o único malefício registrado, dos 3 não se ouve dizer que tinham qualquer problema se o um anel fosse destruído ou perdido, já o 1 era maligno porque a porção de poder que coube a Sauron herdar no mundo foi corrompida e colocada dentro do anel. Entretanto o efeito dele não era homogêneo. Olhar para ele era uma coisa, tocar era outra e usá-lo era outra completamente diferente. Tanto que as pessoas que Frodo ofereceu o anel passaram pouco tempo com ele e o rejeitaram fazendo com que Gandalf em Bolsão, Bombadil na floresta e Galadriel em Lothórien passem no teste de olhar para ele e não tomá-lo mesmo sendo oferecido de boa vontade. Já Boromir não resistia nem olhar e era um homem de uma raça melhorada (de Gondor) e o maior medo de Aragorn nos filmes de SdA era porque ele tinha o sangue vulnerável da raça humana representada pela história de Isildur.

Os homens chegavam ao mundo, chamados de hóspedes ou visitantes, porque vinham para complementar a obra, mas não podiam defendê-la bem porque esta não era sua pátria verdadeira e aos habitantes definitivos estava reservado alcançar os maiores sucessos e derrotas. Foi assim que Eru criou dois caminhos para chegarem ao que ele desejava. O primeiro através da força (Valar, Maiar e elfos podiam cair em meio a malícia dos recursos) e o segundo através da fraqueza (homens podiam ficar maus sendo seduzidos pelo orgulho da própria miséria que é uma das maiores portas para erro). Um atravessando os perigos da maturidade e outro os perigos da juventude.

Por isso que dos Valar apenas um deles caiu. Podemos fazer uma estimativa de RPG, por exemplo, para cada Vala que cai, caem 10 Maia, para cada maia que cai caem 100 elfos, para cada elfo que se desencaminha caem 50 anões e para cada anão que morre na maldade caem 100 homens. A taxa mais desesperadora de perdas nas fileiras da defesa do mundo era dos homens e a perda era a companheira deles deixando todos eles em maior ou menor escala marcados com uma sombra sobre eles. A taxa de divisão entre bem e mal na guerra da Ira em números era semelhante aos animais enquanto entre elfos ninguém lutou a favor de Melkor. Existia uma escuridão que Andreth não mencionava por lhe sobrevir um medo enorme de algo que os antepassados dos homens haviam feito para se colocarem além do auxílio. Era mais difícil encontrar um Maia como Saruman disposto a cair do que 100 homens. Sabe-se que Saruman serviu ao bem por um tempo (igual Sauron). Enquanto ele serviu durante séculos em prol do bem, várias gerações de homens nasceram e se perderam no mal pois Sauron passou a ver esperança em oferecer anéis de poder a homens porque caíam com facilidade e os anéis mais fáceis de reunir foram os dos homens que atenderam seu chamado. O mundo dos homens estava praticamente sob o domínio de Sauron na guerra do anel.

 

[Excluído043]

Vejo as coisas de outra forma, afinal todo ser dotado de livre arbítrio tem, a princípio, 50% de probabilidade de fazer o bem e 50% de probabilidade de fazer o mal.

Analisemos os diferentes seres imortais, da mitologia criada por Tolkien, neste quesito (livre arbítrio):

a) Valar: apenas um se corrompeu, pelo que sabemos, representando um percentual mínimo daquela "casta", o que não é incomum afinal trata-se da "classe dominante";

b) Maiar: uma boa parte deles seguiu o exemplo do vala Melkor, certamente o percentual de corrompidos está na casa dos dois dígitos;

c) Elfos: eis aí o problema, considerando que seu número é muito maior do que o número dos Ainur, seus índices de corrupção são ridiculamente baixos, o que deixa clara uma "queda" do autor por eles.

Eis a minha análise.

 

[Excluído045]

Ridiculamente baixos, WTF? A Rebelião dos Noldor foi o que, um passeio no parque?

 

[Excluído043]

Ridiculamente baixos, WTF? A Rebelião dos Noldor foi o que, um passeio no parque?

Ao longo da história apresentada naquela mitologia, os elfos, de todos os tipos, foram quantos? Centenas de milhares? Alguns milhões? Feänor e patota, Saeros e Maeglin representavam quantos por cento do total de elfos de toda aquela saga? Certamente um percentual muito baixo, nunca além de um dígito.

 

[Excluído045]

Ao longo da história apresentada naquela mitologia, os elfos, de todos os tipos, foram quantos? Centenas de milhares? Alguns milhões? Feänor e patota, Saeros e Maeglin representavam quantos por cento do total de elfos de toda aquela saga? Certamente um percentual muito baixo, nunca além de um dígito.

De forma alguma, foi uma porcentagem maciça presente no Fratricídio e no exílio. O que ocorre é que os elfos aprenderam com seus erros pós-queda de Melkor e, praticamente todos idos para Valinor, só sobraram poucos na Terra-média, no caso, os elfos silvestres (tão sujeitos a erros morais quanto os homens) e os últimos noldor a aguardar o desfecho da Guerra do Anel e contribuindo, a seus modos e tempos, para o sucesso da Demanda. A participação deles estava, nessa época, diretamente ligada à sua responsabilidade, que era relacionada à sua percepção ampla, aguda, sábia do que o tempo já trouxera ao Mundo.

 

[Excluído043]

De forma alguma, foi uma porcentagem maciça presente no Fratricídio e no exílio. O que ocorre é que os elfos aprenderam com seus erros pós-queda de Melkor e, praticamente todos idos para Valinor, só sobraram poucos na Terra-média, no caso, os elfos silvestres (tão sujeitos a erros morais quanto os homens) e os últimos noldor a aguardar o desfecho da Guerra do Anel e contribuindo, a seus modos e tempos, para o sucesso da Demanda. A participação deles estava, nessa época, diretamente ligada à sua responsabilidade, que era relacionada à sua percepção ampla, aguda, sábia do que o tempo já trouxera ao Mundo.

Mesmo retirando os elfos silvestres da análise, o número continua muito baixo.

 

[Excluído045]

Mesmo retirando os elfos silvestres da análise, o número continua muito baixo.

Mas que número você está falando. Tem aí o gráfico com o número de elfos que partiu com Fëanor e uma comparação percentual com o total de elfos existentes?

 

[Excluído043]

Não, mas gostaria de ter, eu o usaria no processo que movo contra aqueles que, devido a sua baixa (quase inexistente) auto-estima, difamam a espécie humana nos fóruns de execuções tolkienianas da vida.

 

[Neoghoster Akira]

A livre escolha não fora suspensa, mas os homens começaram a viver visando uma ilusão quando na verdade deveriam desejar o seu dom real. A perda de memória neles que não foi restaurada por fugirem da restauração, decorria de repetir um número grande de vezes aquilo que os servos de Melkor contavam para eles, agregando uma espécie de fator que fazia com que uma decisão de justiça adquirisse uma aparência sombria, de medo e de morte empurrando a própria sociedade e cultura deles contra eles mesmos. De modo que o dom de liberdade dado por Eru permanecia intacto mas os homens escolhiam fugir de si mesmos na maioria das vezes. Isso só seria consertado num futuro distante segundo as palavras de Eru. No Silma ele diz que a seu tempo eles perceberiam isso, até lá permaneceriam como os mais abertos ao ataque e divididos entre si, presas fáceis para a arregimentação de Sauron.

 

[Excluído045]

Mas não se trata de difamação. A fraqueza dos homens em Tolkien corresponde à mesma fraqueza moral que eu enxergo na teologia católica e, no entanto, é essa fraqueza que os mantém como preferidos de Eru, aqueles a quem, pela maior perigo, são concedidos os maiores dons e prometidos os maiores gozos. É na fraqueza que se manifesta a força humana, sua grande adaptabilidade, seus dons únicos etc.

Ocorre algo diferente com os elfos. Eles não são superiores, apenas diferentes.