Frodo Falhou?

[Arcavius]

Se olharmos para o evento excluindo o gollum, ele taria falhado. Isso não desvaloriza toda a jornada dele, mas se não fosse aquela luta, frodo levaria o anel até sauron. O mais herói nisso tudo foi o Sam, que teve que agüentar os dois (frodo e gollum)

 

[Babth]

Ele teria falhado com certeza se Gollum não tivesse intervido na hora, mas, ele também pode não ter falhado, já que conseguiu chegar tão longe, lógico que foi com um pouco de sorte e com grande ajuda de Sam, só que são poucos que conseguiram ir tão longe!!!

Gente o Fardo era pesado tadinho!!! Dá um desconto!!

 

[Aracáno Elessar]

Ele falha no conceito de "falhar", excluindo ou não Gollum. Em sua demanda pessoal ele falha. A Comitiva não.

 

[Babth]

Ele falha no conceito de "falhar", excluindo ou não Gollum. Em sua demanda pessoal ele falha. A Comitiva não.

Tudo bem!!!

 

[yávië]

Nossa!!!

Que delícia isso aqui!

Hum, sabe, a vida não se resume a uma equação matemática e as coisas não acontecem segundo a lógica e o desenrolar óbvio de eventos, apesar de sim existirem certos padrões e alguma coisa que a permeie por completo. A vida é essa coisa intensa e com eventos aparentemente aleatórios a se amontarem sequencialmente, mas que quando olhamos de longe produz algo harmônico e que dá certo. Tanto que estamos aqui, nesse universo doido (frase mega antropocêntrica, mas eu não quis dizer apenas 'nós humanos seres incríveis' >P). Por esse aspecto eu tendo a perceber que todas as escolhas que fazemos repercutem de alguma forma na nossa vida, por mais que isso muitas vezes não pareça evidente ou só ocorra muito tempo depois, o suficiente para não traçarmos a relação (ou ainda que não repercuta diretamente na nossa vida). No entanto não significa que ela não esteja ali e justifique muitos acontecimentos.
Com isso eu acho absurdamente limitado dizer que o ontem não tem nada a ver com o dia de hj, ou seja, que cada coisa seja julgada apenas por um momento único e não por todo seu processo. Isso é o mesmo que dizer que o Sol realmente gira em torno da Terra, pois afinal é o que eu vejo quando olho para ele. E olha esse exemplo é ainda melhor, pois mostra que mesmo que eu passe tds os dias da minha vida olhando para o processo diário do sol eu ainda posso concluir isso. Isso só mostra que a gente sempre tem que olhar um contexto maior para realmente tentar avaliar um fato (no caso nosso sistema solar, para essa questão, seria o suficiente).
E o kiko?
Tolkien xuxu (L) ao meu ver, escreveu essa história, justamente sob essa ótica: que o que importa é todo o contexto. Tanto que ele faz sempre tanta questão de detalhar tudo e fazer adendos e caracterizar etc, pois ele quer nos mostrar o máximo que ele pode dessa história, para podermos apreciá-la em toda sua extensão fantástica! E nossa! Pegar tudo isso e transformar num 2+2=4 é deveras frustrante! Esse tipo de análise fria e segmentada não se aplica a histórias sobre sentimentos, superações e tantos elementos '''abstratos'''. Histórias assim possuem muitos viéis e entrelinhas que não podem ser reduzidas a um simples dado matemático! Pode? Até pode. Vai estar realmente compreendendo tudo o que está contido ali? Nunca! Para realmente (tentar) captar a essência da história, não podemos cortar o resto e olhar apenas para o ponto no papel... mas olhar de fora e observar que aquele bando de pontinho forma uma linha!
E o kiko2?
Além do que já está EXPLÍCITO para quem quiser ver nessa carta dele ( postada jah mil vezes aqui)! E dos ótimos argumentos super T do Neithan do Bagrong na real eu nem tenho mais o que dizer que não se torne repetitivo! Mas é incrível continuar lendo respostas que obviamente nem tentaram compreender o que foi dito inicialmente! Ou que se fecharam tanto na sua opinião (por orgulho puro!) que nem se deixam tentar olhar por outro prisma! E pra mim essa é a maior falha de tdas hehehe Eu msm sempre achei que o Frodo falhou, mas qdo vc percebe tdo o contexto é mto pequeno dizer que foi só isso. Ele driblou o impossível utilizando-se de uma dádiva divina que é o perdão. Ele fez de propósito? Não, mas esse é o fator que nos escapa sempre à compreensão da vida. Mesmo através de nossas aparentes falhas e nossos muitos erros, se permanecermos fieis àquilo que nos sustenta (no caso o bem, que gerou a misericórdia/perdão) as coisas darão certo. Ele permaneceu fiel à sua missão e ao seu amor até onde era possível para qualquer ser e isso o recompensou e o redimiu, fazendo dele sim, um herói.

>P Não queria acabar o post de forma tão dramática, mas enfim..

 

[Neithan]

Nossa!!!

Que delícia isso aqui!

Também amei esse tópico! E principalmente a carta.

Além do que já está EXPLÍCITO para quem quiser ver nessa carta dele ( postada jah mil vezes aqui)! E dos ótimos argumentos super T do Neithan do Bagrong na real eu nem tenho mais o que dizer que não se torne repetitivo! Mas é incrível continuar lendo respostas que obviamente nem tentaram compreender o que foi dito inicialmente! Ou que se fecharam tanto na sua opinião (por orgulho puro!) que nem se deixam tentar olhar por outro prisma! E pra mim essa é a maior falha de tdas hehehe Eu msm sempre achei que o Frodo falhou, mas qdo vc percebe tdo o contexto é mto pequeno dizer que foi só isso. Ele driblou o impossível utilizando-se de uma dádiva divina que é o perdão. Ele fez de propósito? Não, mas esse é o fator que nos escapa sempre à compreensão da vida. Mesmo através de nossas aparentes falhas e nossos muitos erros, se permanecermos fieis àquilo que nos sustenta (no caso o bem, que gerou a misericórdia/perdão) as coisas darão certo. Ele permaneceu fiel à sua missão e ao seu amor até onde era possível para qualquer ser e isso o recompensou e o redimiu, fazendo dele sim, um herói.

>P Não queria acabar o post de forma tão dramática, mas enfim..

Eu também, sempre pensei qeu ele simpelsmente falhou no final..que ninguem é perfeito e tudo mais..mas, quando li essa carta, tentei compreender, e percebi exatamente isso! A mensagem qeu Tolkien tentou deixar (mas poucos entendem) é exatamente essa:

Ele permaneceu fiel à sua missão e ao seu amor até onde era possível para qualquer ser e isso o recompensou e o redimiu, fazendo dele sim, um herói

Ele sempre seguiu o "lado do bem" e foi misericordioso com Gollum. E com isso...com esse pequeno gesto, toda a TM é salva.

>P Não queria acabar o post de forma tão dramática, mas enfim..

Que é isso! Ótimo post!!

 

[TeLL]

Olha minha opinião é que ele falhou na missão de destruir o Um, mesmo ele tendo poupado gollun, decidido seguir sozinho sem a sociedade, por todas as decisões certas que ele fez o caminho que tomou etc, a missão dele ter carregado o Um até a montanha ele completou, mas na hora de atirar o Um no fogo ele falhou, a destruição do Um dar-se muito ao frodo, mas o ultimo ato quem o fez foi Gollun, e talves também a propria cobiça do frodo pelo Um, é isso !

 

[Turin PK]

Eu li o tópico todo. Compreendo muitos argumentos e pontos de vista colocados aqui, inclusive o do próprio Tolkien na carta que ele escreveu, mas discordo dele e creio que o Frodo realmente falhou. Eu creio que contexto ou não, resultado sendo atingido ou não, o significado de falhar é individual. O contexto não muda o fato de uma pessoa ter falhado individualmente. Por exemplo, vamos supor que durante um jogo de futebol o atacante de um time perca o pênalti, mas mesmo assim ao fim do jogo, seu time vença. Oras, no contexto geral o time venceu, mas isso não muda o fato de que o atacante falhou na cobrança do pênalti, certo? Portanto eu acho que Frodo falhou sim na missão de destruir o Um. O anel foi destruído sim, e claro que Frodo tem todos os méritos do mundo por ter carregado o anel até lá, por ter compreendido os ensinamentos de Gandalf e ter tido piedade com Gollum.. mas falhou na missão de destruir o Um. O Um foi destruído no fim, e muito disso se deve à Frodo, 99%... mas 99 não é 100, e falhar ou conseguir não tem meio termo, é um ou outro. Bem, é isso que eu acho, mas entendo e respeito os argumentos de todos. O mais interessante nessa discussão não é um convencer o outro, e sim que todos troquem idéias e impressões e reflitam sobre tudo com mente aberta, mas com liberdade de decidirem com quê ou não concordam...

 

[Neithan]

Eu li o tópico todo. Compreendo muitos argumentos e pontos de vista colocados aqui, inclusive o do próprio Tolkien na carta que ele escreveu, mas discordo dele e creio que o Frodo realmente falhou. Eu creio que contexto ou não, resultado sendo atingido ou não, o significado de falhar é individual. O contexto não muda o fato de uma pessoa ter falhado individualmente. Por exemplo, vamos supor que durante um jogo de futebol o atacante de um time perca o pênalti, mas mesmo assim ao fim do jogo, seu time vença. Oras, no contexto geral o time venceu, mas isso não muda o fato de que o atacante falhou na cobrança do pênalti, certo? Portanto eu acho que Frodo falhou sim na missão de destruir o Um. O anel foi destruído sim, e claro que Frodo tem todos os méritos do mundo por ter carregado o anel até lá, por ter compreendido os ensinamentos de Gandalf e ter tido piedade com Gollum.. mas falhou na missão de destruir o Um. O Um foi destruído no fim, e muito disso se deve à Frodo, 99%... mas 99 não é 100, e falhar ou conseguir não tem meio termo, é um ou outro. Bem, é isso que eu acho, mas entendo e respeito os argumentos de todos. O mais interessante nessa discussão não é um convencer o outro, e sim que todos troquem idéias e impressões e reflitam sobre tudo com mente aberta, mas com liberdade de decidirem com quê ou não concordam...

Poxa, discorda do autor, sobre o que ELE mesmo escreveu...sobre o personagem DELE..interessante.....

SIm, sobre convencer...não é possível.

 

[yávië]

Por exemplo, vamos supor que durante um jogo de futebol o atacante de um time perca o pênalti, mas mesmo assim ao fim do jogo, seu time vença. Oras, no contexto geral o time venceu, mas isso não muda o fato de que o atacante falhou na cobrança do pênalti, certo?

Esse argumento não é valido a não ser que no meio da partida o goleiro tenha feito o passe essencial para o gol! Ou que o gol que tenha sido feito pelo time só saiu pq os jogadores ganharam um susto com o gol adversário. etc Pq por mais que sim, Frodo não tenha sido quem essencialmente jogou o anel ele agiu de modo que suas ações perpetuassem esse eco...

* Sobre discordar do autor eu acho que não há problema, pq a história é sim passível sempre a interpretações alternativas... hj ateh li na assinatura de alguém que 'ninguém nunca lê o mesmo livro' ou algo assim...

 

[Turin PK]

Poxa, discorda do autor, sobre o que ELE mesmo escreveu...sobre o personagem DELE..interessante.....

SIm, sobre convencer...não é possível.

Veja, eu discordo do autor sobre a opinião dele a respeito do conceito de falha ou não. Isso ele não escreveu, ele tem um conceito e nós temos os nossos. Discordar do autor e do que ele escreveu seria por exemplo discordar que Éowin tinha sentimentos por Aragorn. Isso não é aberto a opiniões porque isso sim é criação dele, mas da opinião dele sobre a própria obra nós temos total liberdade de discordar. JK Rowling por exemplo considera Harry Potter um persnagem de fibra e Snape um homem mau, eu acho o Harry Potter um perdedor e o Snape um homem de fibra e coragem. Opiniões são opiniões, todos temos liberdade de ter as nossas. Fatos são fatos, não discordo dos fatos que Tolkien escreveu, mas da opinião dele a respeito do que ele escreveu eu posso discordar.

 

[Turin PK]

Esse argumento não é valido a não ser que no meio da partida o goleiro tenha feito o passe essencial para o gol! Ou que o gol que tenha sido feito pelo time só saiu pq os jogadores ganharam um susto com o gol adversário. etc Pq por mais que sim, Frodo não tenha sido quem essencialmente jogou o anel ele agiu de modo que suas ações perpetuassem esse eco...

* Sobre discordar do autor eu acho que não há problema, pq a história é sim passível sempre a interpretações alternativas... hj ateh li na assinatura de alguém que 'ninguém nunca lê o mesmo livro' ou algo assim...

Não concordo. Eu estou me referindo ao evento exclusivo da cobrança do pênalti. O atacante converteu? Não? Então falhou na cobrança. Mesmo que o time dele tenha vencido com outro gol dele, ou com passe dele para o gol, na cobrança do pênalti ele falhou certo? Mas como eu disse, eu compreendo o ponto de vista de vocês de o objetivo ter sido atingido graças às decisões tomadas por Frodo ao longo do caminho, mesmo que o anel não tenha sido arremessado pela mão de Frodo no fim. Eu só não vejo o conceito de falhar ou não dessa forma. É claro que sem Frodo o anel não teria sido destruído, e que assim o foi devido às atitudes dele... mas Frodo em si não destruiu o anel, e portanto em relação ao evento individual de destruir o anel, ele falhou. Na minha opinião. Ele proporcionou a destruição do anel, mas não o destruiu...

 

[Lyvio]

Não concordo. Eu estou me referindo ao evento exclusivo da cobrança do pênalti. O atacante converteu? Não? Então falhou na cobrança. Mesmo que o time dele tenha vencido com outro gol dele, ou com passe dele para o gol, na cobrança do pênalti ele falhou certo? Mas como eu disse, eu compreendo o ponto de vista de vocês de o objetivo ter sido atingido graças às decisões tomadas por Frodo ao longo do caminho, mesmo que o anel não tenha sido arremessado pela mão de Frodo no fim. Eu só não vejo o conceito de falhar ou não dessa forma. É claro que sem Frodo o anel não teria sido destruído, e que assim o foi devido às atitudes dele... mas Frodo em si não destruiu o anel, e portanto em relação ao evento individual de destruir o anel, ele falhou. Na minha opinião. Ele proporcionou a destruição do anel, mas não o destruiu...

Concoedo plenamente e eu já tuinha falado disso anteriormente, sendo reforçado por arácano entre outros como você que tem a mesma opnião, realmente o frodo falhou individualmente ele foi designado para destruir o um ele, ou seja o um deveria ser destruido pelas suas proprias mãos e isso ele não fez e como eu já falei e repito 99% não é 100%, 100% é a perfeição, perfeição essa exigida dele no conselho, e não tem essa dele lecar até onde puder levar o um e não ser obrigado a destruir, se fosse assaim ele iria pro estremo sul de rhum e lá ficaria com o um e não destruiria, ele tinha sim que ir a té a montanha da perdição e arremessa o um no fogo e isso ele não fez, niguém sabia se ele ia destruir o um mas enviaram ele, arriscaram e por consequencia do destino o golum apareceu em seu caminho e o um foi destruído pelo golum, se po frodo tivesse caído com o gollum no fogo eu diria que ele cumpriu sua missão e não falhou.

 

[Neithan]

Comparar toda a mensagem de Tolkien sobre Frodo, como a recompensa divina graças aos seus atos de bondade e misericórdia com um jogo de futebol?

Hilário....

Não tem como comparar isso gente!

Frodo foi recompensado, com a destruição do Um feita por Gollum, pois antes disso, mesmo sem saber o que Gollum faria..Frodo deu uma chance a ele....Frodo teve misericórida com ele...e esse seu "pequeno" ato, onde conceitos cristãos, nos quais Tolkien se baseia para escrever SdA, influenciou (e muito) no destino da TM. Isso é o que Tolkien tenta dizer....

Mas, não compreendo o que acontece...não sei se vocês leram a carta..ou se tem essa "mente simples" que Tolkien mesmo cita na carta..mas, opiniões não são imutáveis sabiam? Eu jurava que ele tinha falhado...mudei de opinião quando li sobre isso...opiniões podem ser mudadas..basta querer entender a mensagem...se vocês tem ideais, conceitos...não me interessa em NADA, pois não estou discutindo isso, estou discutindo sobre as obras...e apenas isso. De acordo com as obras..e com Tolkien..Frodo falhou? É apenas isso que quero discutir....

 

[Turin PK]

Comparar toda a mensagem de Tolkien sobre Frodo, como a recompensa divina graças aos seus atos de bondade e misericórdia com um jogo de futebol?

Hilário....

Não tem como comparar isso gente!

Frodo foi recompensado, com a destruição do Um feita por Gollum, pois antes disso, mesmo sem saber o que Gollum faria..Frodo deu uma chance a ele....Frodo teve misericórida com ele...e esse seu "pequeno" ato, onde conceitos cristãos, nos quais Tolkien se baseia para escrever SdA, influenciou (e muito) no destino da TM. Isso é o que Tolkien tenta dizer....

Mas, não compreendo o que acontece...não sei se vocês leram a carta..ou se tem essa "mente simples" que Tolkien mesmo cita na carta..mas, opiniões não são imutáveis sabiam? Eu jurava que ele tinha falhado...mudei de opinião quando li sobre isso...opiniões podem ser mudadas..basta querer entender a mensagem...se vocês tem ideais, conceitos...não me interessa em NADA, pois não estou discutindo isso, estou discutindo sobre as obras...e apenas isso. De acordo com as obras..e com Tolkien..Frodo falhou? É apenas isso que quero discutir....

Mas veja, o conceito de falhar ou não não está restrito à obra de Tolkien. Falha e sucesso são conceitos independentes da obra, maiores que elas... são conceitos reais, inseridos em todos os aspectos da vida.

Eu entendi que Gollum só estava lá para destruir o anel devido à misericórdia de Frodo, mas veja, isso por si só não garante o cumprimento da missão. A missão de Frodo era destruir o anel. Se Frodo poupa Gollum, mas em algum ponto da jornada Gollum morre... Frodo teria deixado de falhar apenas por ter sido misericordioso? Eu entendo que Tolkien se baseie em conceitos cristão, onde a bondade e a misericórida são recompensadas, mas nem todo mundo se baseia pelos mesmos conceitos, e o fato da misericórida de Frodo ser recompensada com a destruição do anel não muda o fato de que no evento individual de destruir o anel Frodo falhou, ele não destruiu o anel. O anel foi destruído em função de uma decisão de Frodo, tomada anteriormente e muito acertada e nobre, mas isso não é a mesma coisa que destruir o anel, portanto na questão individual de destruir o anel, Frodo falhou.

O que eu creio estar causando divergência aqui é o conceito de falha. Se eu não conseguir fazer algo que eu me propor a fazer, vou considerar que falhei, mesmo que o resultado seja obtido de outra forma. Você pensa da mesma forma? Se não, ótimo, não tem o menor problema em discordarmos. Se sim, então é esse mesmo conceito que me faz dizer que Frodo falhou na questão individual de destruir o anel. Creio que a discução sobre falha e sucesso seja uma questão que extrapole a obra e a opinião pessoal de Tolkien, mesmo que estejamos discutindo o evento ocorrido na obra dele. Ele não criou as noções e definições de falha e sucesso. Ele as apresenta na sua obra conforme suas crenças e conceitos, mas isso não nos obriga a concordar com ele.

Eu sei que opiniões podem ser mudadas. Freqüentemente sou convencido de que estava errado a respeito disso ou daquilo. No momento, porém, isso não aconteceu. Mesmo tendo compreendido os argumentos contrários à minha opinião, e respeitá-los. Desculpe, mas no momento creio que quem está tendo uma "mente simples" é você Neithan, que parece estar tão convencido da sua opinião que fica indignado que algumas pessoas não concordem, tratando seus argumentos como risíveis. Não é necessário que todos concordemos. Apenas que todos opinem, reflitam e formem seu pensamento, sua opinião, respeitando o direito dos outros de fazerem o mesmo. Pelo menos é assim que eu penso...

 

[Neithan]

Mas veja, o conceito de falhar ou não não está restrito à obra de Tolkien. Falha e sucesso são conceitos independentes da obra, maiores que elas... são conceitos reais, inseridos em todos os aspectos da vida.

Eu entendi que Gollum só estava lá para destruir o anel devido à misericórdia de Frodo, mas veja, isso por si só não garante o cumprimento da missão. A missão de Frodo era destruir o anel. Se Frodo poupa Gollum, mas em algum ponto da jornada Gollum morre... Frodo teria deixado de falhar apenas por ter sido misericordioso? Eu entendo que Tolkien se baseie em conceitos cristão, onde a bondade e a misericórida são recompensadas, mas nem todo mundo se baseia pelos mesmos conceitos, e o fato da misericórida de Frodo ser recompensada com a destruição do anel não muda o fato de que no evento individual de destruir o anel Frodo falhou, ele não destruiu o anel. O anel foi destruído em função de uma decisão de Frodo, tomada anteriormente e muito acertada e nobre, mas isso não é a mesma coisa que destruir o anel, portanto na questão individual de destruir o anel, Frodo falhou.

O que eu creio estar causando divergência aqui é o conceito de falha. Se eu não conseguir fazer algo que eu me propor a fazer, vou considerar que falhei, mesmo que o resultado seja obtido de outra forma. Você pensa da mesma forma? Se não, ótimo, não tem o menor problema em discordarmos. Se sim, então é esse mesmo conceito que me faz dizer que Frodo falhou na questão individual de destruir o anel. Creio que a discução sobre falha e sucesso seja uma questão que extrapole a obra e a opinião pessoal de Tolkien, mesmo que estejamos discutindo o evento ocorrido na obra dele. Ele não criou as noções e definições de falha e sucesso. Ele as apresenta na sua obra conforme suas crenças e conceitos, mas isso não nos obriga a concordar com ele.

Eu sei que opiniões podem ser mudadas. Freqüentemente sou convencido de que estava errado a respeito disso ou daquilo. No momento, porém, isso não aconteceu. Mesmo tendo compreendido os argumentos contrários à minha opinião, e respeitá-los. Desculpe, mas no momento creio que quem está tendo uma "mente simples" é você Neithan, que parece estar tão convencido da sua opinião que fica indignado que algumas pessoas não concordem, tratando seus argumentos como risíveis. Não é necessário que todos concordemos. Apenas que todos opinem, reflitam e formem seu pensamento, sua opinião, respeitando o direito dos outros de fazerem o mesmo. Pelo menos é assim que eu penso...

Mas, a questão não é SE acontecesse tal coisa...a mensagem foi simples: Frodo fez coisas boas...e no fim..quando tudo parecia perdido...teve sua recompensa por seus atos...simples...ele foi redimido pelos seus atos. Falhou em não jogar o Um? Como falhou, se era impossível? Ele falhou por não fazer o impossível? Sendo que, ele chegou aodne ninguem mais chegaria...isso é falhar pra você?

Não estou obrigando ninguem a entender..uma porque não posso fazer isso, e outra porque não conseguiria.

Não me considero nenhum gênio, mas também não considero minha mente fraca....só queria que todos entendessem o que o mestre disse na carta. Ok...cada um tem seus conceitos..mas, já que a obra segue ideais cristãos...não vejo como ficar pensando diferente, com outras idéias...mas...se vocês gostam disso de ficar discordando dele..sobre a obra dele...cada um é cada um...talvez eu pense que Frodo não falhou, pois tenho também principios cristãos..pode ser isso....eu vejo que Frodo, foi redimido pelos seus atos..e graças a eles..não falhou.

PS: Sério gente..eu amei esse tópico.

 

[Aracáno Elessar]

Nossa!!!

Que delícia isso aqui!

Hum, sabe, a vida não se resume a uma equação matemática e as coisas não acontecem segundo a lógica e o desenrolar óbvio de eventos, apesar de sim existirem certos padrões e alguma coisa que a permeie por completo. A vida é essa coisa intensa e com eventos aparentemente aleatórios a se amontarem sequencialmente, mas que quando olhamos de longe produz algo harmônico e que dá certo. Tanto que estamos aqui, nesse universo doido (frase mega antropocêntrica, mas eu não quis dizer apenas 'nós humanos seres incríveis' >P). Por esse aspecto eu tendo a perceber que todas as escolhas que fazemos repercutem de alguma forma na nossa vida, por mais que isso muitas vezes não pareça evidente ou só ocorra muito tempo depois, o suficiente para não traçarmos a relação (ou ainda que não repercuta diretamente na nossa vida). No entanto não significa que ela não esteja ali e justifique muitos acontecimentos.
Com isso eu acho absurdamente limitado dizer que o ontem não tem nada a ver com o dia de hj, ou seja, que cada coisa seja julgada apenas por um momento único e não por todo seu processo. Isso é o mesmo que dizer que o Sol realmente gira em torno da Terra, pois afinal é o que eu vejo quando olho para ele. E olha esse exemplo é ainda melhor, pois mostra que mesmo que eu passe tds os dias da minha vida olhando para o processo diário do sol eu ainda posso concluir isso. Isso só mostra que a gente sempre tem que olhar um contexto maior para realmente tentar avaliar um fato (no caso nosso sistema solar, para essa questão, seria o suficiente).
E o kiko?
Tolkien xuxu (L) ao meu ver, escreveu essa história, justamente sob essa ótica: que o que importa é todo o contexto. Tanto que ele faz sempre tanta questão de detalhar tudo e fazer adendos e caracterizar etc, pois ele quer nos mostrar o máximo que ele pode dessa história, para podermos apreciá-la em toda sua extensão fantástica! E nossa! Pegar tudo isso e transformar num 2+2=4 é deveras frustrante! Esse tipo de análise fria e segmentada não se aplica a histórias sobre sentimentos, superações e tantos elementos '''abstratos'''. Histórias assim possuem muitos viéis e entrelinhas que não podem ser reduzidas a um simples dado matemático! Pode? Até pode. Vai estar realmente compreendendo tudo o que está contido ali? Nunca! Para realmente (tentar) captar a essência da história, não podemos cortar o resto e olhar apenas para o ponto no papel... mas olhar de fora e observar que aquele bando de pontinho forma uma linha!
E o kiko2?
Além do que já está EXPLÍCITO para quem quiser ver nessa carta dele ( postada jah mil vezes aqui)! E dos ótimos argumentos super T do Neithan do Bagrong na real eu nem tenho mais o que dizer que não se torne repetitivo! Mas é incrível continuar lendo respostas que obviamente nem tentaram compreender o que foi dito inicialmente! Ou que se fecharam tanto na sua opinião (por orgulho puro!) que nem se deixam tentar olhar por outro prisma! E pra mim essa é a maior falha de tdas hehehe Eu msm sempre achei que o Frodo falhou, mas qdo vc percebe tdo o contexto é mto pequeno dizer que foi só isso. Ele driblou o impossível utilizando-se de uma dádiva divina que é o perdão. Ele fez de propósito? Não, mas esse é o fator que nos escapa sempre à compreensão da vida. Mesmo através de nossas aparentes falhas e nossos muitos erros, se permanecermos fieis àquilo que nos sustenta (no caso o bem, que gerou a misericórdia/perdão) as coisas darão certo. Ele permaneceu fiel à sua missão e ao seu amor até onde era possível para qualquer ser e isso o recompensou e o redimiu, fazendo dele sim, um herói.

>P Não queria acabar o post de forma tão dramática, mas enfim..

A análise holística, não embasada, incorre no erro. Relativizar tudo não responde nada. É quase como uma tentativa de impor uma nova verdade absoluta.
A pergunta em questão somente poderia, neste tópico, ser analisada de forma sistemática (o que muito me desagrada). No entanto, como já coloquei por várias vezes, o sucesso da comitiva é evidente, e Frodo não pode ser "diminuído", fazendo um julgo moral, por sua falha. Isto sequer entrou em pauta.
No entanto, temos aqui um problema de linguagem, como diriam os filósofos analistas; a pergunta em foco não engloba os temas colocados pelos colegas. Englobá-los, seria, como já afirmei, descontextualizar e incorrer do erro holístico na análise do indivíduo.

São belas as considerações tecidas, não discordo, no entanto, o "achismo" não pode de forma alguma ser um meio dialético de discussão.

 

[Rique]

Mas veja, o conceito de falhar ou não não está restrito à obra de Tolkien. Falha e sucesso são conceitos independentes da obra, maiores que elas... são conceitos reais, inseridos em todos os aspectos da vida.

Eu entendi que Gollum só estava lá para destruir o anel devido à misericórdia de Frodo, mas veja, isso por si só não garante o cumprimento da missão. A missão de Frodo era destruir o anel. Se Frodo poupa Gollum, mas em algum ponto da jornada Gollum morre... Frodo teria deixado de falhar apenas por ter sido misericordioso? Eu entendo que Tolkien se baseie em conceitos cristão, onde a bondade e a misericórida são recompensadas, mas nem todo mundo se baseia pelos mesmos conceitos, e o fato da misericórida de Frodo ser recompensada com a destruição do anel não muda o fato de que no evento individual de destruir o anel Frodo falhou, ele não destruiu o anel. O anel foi destruído em função de uma decisão de Frodo, tomada anteriormente e muito acertada e nobre, mas isso não é a mesma coisa que destruir o anel, portanto na questão individual de destruir o anel, Frodo falhou.

O que eu creio estar causando divergência aqui é o conceito de falha. Se eu não conseguir fazer algo que eu me propor a fazer, vou considerar que falhei, mesmo que o resultado seja obtido de outra forma. Você pensa da mesma forma? Se não, ótimo, não tem o menor problema em discordarmos. Se sim, então é esse mesmo conceito que me faz dizer que Frodo falhou na questão individual de destruir o anel. Creio que a discução sobre falha e sucesso seja uma questão que extrapole a obra e a opinião pessoal de Tolkien, mesmo que estejamos discutindo o evento ocorrido na obra dele. Ele não criou as noções e definições de falha e sucesso. Ele as apresenta na sua obra conforme suas crenças e conceitos, mas isso não nos obriga a concordar com ele.

Eu sei que opiniões podem ser mudadas. Freqüentemente sou convencido de que estava errado a respeito disso ou daquilo. No momento, porém, isso não aconteceu. Mesmo tendo compreendido os argumentos contrários à minha opinião, e respeitá-los. Desculpe, mas no momento creio que quem está tendo uma "mente simples" é você Neithan, que parece estar tão convencido da sua opinião que fica indignado que algumas pessoas não concordem, tratando seus argumentos como risíveis. Não é necessário que todos concordemos. Apenas que todos opinem, reflitam e formem seu pensamento, sua opinião, respeitando o direito dos outros de fazerem o mesmo. Pelo menos é assim que eu penso...

mon dieu

Esse tópico tá o bicho!

Pensem por um minuto que Gollun não tivesse caido na montanha da perdição com o um, que tenha desistido de ir atras do anel, que tenha sido assasinados por orcs, morrido de doença, ou algo assim...A Terra Média estaria perdida! Mesmo Frodo tendo resistido todo o caminho teria sido inútil, pior ainda, ele continuaria com o anel onde ele não deveria estar de jeito nenhum, perto de Sauron. Frodo tendo sido misercordioso foi lindo, mas ele não fez isso esperando que ele ajudasse posteriormente a destruir o anel. Depender de sorte é muito vago, depender de o pensamento de um ser em um momento de desespero é muito vago, depender de sorte é muito. Quando Frodo não jogou o anel, ele falhou.
Missão de Frodo: Destruir o um anel.
Ele destruiu? Não.

Ou seja: Falhou!

O anel foi destruído? Sim.
Graças a quem? Gollun.
Quem carregou o anel até lá? Frodo.
Parabéns Frodo, mas quando a Terra Média mais precisou de sua força você vacilou. BOPE nele.

 

[Aracáno Elessar]

Exatamente, assim como não podemos descontextualizar a questão de Frodo, seu contexto, erro maior ainda seria o de recortar um conceito, e analisá-lo por um único prisma; o conceito de falha independe das obras, e por isso é independente do universo tolkieniano e de seus valores, os quais, por sua vez, estão imersos em um contexto histórico.
Ou seja, a defesa de sua "não falha", como resposta categórica é um erro categorial.

 

[Neithan]

mon dieu

Esse tópico tá o bicho!

Pensem por um minuto que Gollun não tivesse caido na montanha da perdição com o um, que tenha desistido de ir atras do anel, que tenha sido assasinados por orcs, morrido de doença, ou algo assim...A Terra Média estaria perdida! Mesmo Frodo tendo resistido todo o caminho teria sido inútil, pior ainda, ele continuaria com o anel onde ele não deveria estar de jeito nenhum, perto de Sauron. Frodo tendo sido misercordioso foi lindo, mas ele não fez isso esperando que ele ajudasse posteriormente a destruir o anel. Depender de sorte é muito vago, depender de o pensamento de um ser em um momento de desespero é muito vago, depender de sorte é muito. Quando Frodo não jogou o anel, ele falhou.
Missão de Frodo: Destruir o um anel.
Ele destruiu? Não.

Ou seja: Falhou!

O anel foi destruído? Sim.
Graças a quem? Gollun.
Quem carregou o anel até lá? Frodo.
Parabéns Frodo, mas quando a Terra Média mais precisou de sua força você vacilou. BOPE nele.

Sim, e você avalia toda a jornada de Frodo, em um lugar onde nignuem conseguiria destruir o Um...interessante.....é exatamente o trecho citado por Tolkien..de que certas pessoas avaliam apenas aquele trecho....e não toda a jornada....