Frodo Falhou?

[Turin PK]

Hehehehe... BOPE nele foi fera! "O senhor é um fanfarrão senhor Frodo!" Hehehehe...

Agora voltando à seriedade do tópico. É como eu disse, eu creio que a discução aqui é o que significa falha. Para mim, falha é não conseguir fazer algo. Se eu me propus a concluir uma missão e não consegui, eu falhei. Não importa que depois o objetivo da missão tenha sido alcançado por um evento externo qualquer, ou mesmo que a missão em questão fosse impossível. Aquela era a missão, eu concordei em cumprí-la, eu não consegui... eu falhei. E veja, mais uma vez quero dizer, eu não estou discordando da OBRA de Tolkien. Eu não estou discordando por exemplo que Legolas era capaz de andar sobre a neve por ser um elfo. Isso seria discordar da obra. Eu discordo da opinião de Tolkien a respeito do que ele considera falhar ou não, apenas isso. E sabe, os conceitos cristãos são maravilhosos, mas não são os únicos. Existe uma enorme parcela da população mundial que não compartilha dos conceitos cristãos. Budistas, Muçulmanos, Brâmanes... sem falar nos agnósticos ou ateus. Enfim, só queria reforçar isso. Eu não discordo da obra, discordo do coneceito de falha. Para mim, em relação ao evento único de destruir o um anel, Frodo falhou.

 

[Rique]

Sim, e você avalia toda a jornada de Frodo, em um lugar onde nignuem conseguiria destruir o Um...interessante.....é exatamente o trecho citado por Tolkien..de que certas pessoas avaliam apenas aquele trecho....e não toda a jornada....

Se ele não destruiu ele foi fraco. Eu teria jogado. Não sem antes chutar o traseiro magro do Gollun.

Como deu disse outra vez, de que adianta se matar para ganhar a maratona ficando em primeiro lugar o tempo todo e a 10 metros parar porque está cansado?
Foi incrível o que ele fez. Ninguem faria metade no lugar dele, maaaas,
ele não jogou o anel, e esse era o objetivo da missão.

Hehehehe... BOPE nele foi fera! "O senhor é um fanfarrão senhor Frodo!" Hehehehe...

Isso!hahaha O BOPE não falharia em jogar o um na montanha da perdição, certeza! E ainda iriam dar muitos tapas nas caras dos Orcs !hahaha

 

[Aracáno Elessar]

Não é necessário sequer conflitar a opinião de Tolkien, Tolkien faz uma análise de outro contexto, não da jornada pessoal de Frodo, e isto está claro na carta, além de Tolkien fazer julgos morais, aos quais me nego a fazer.
No entanto, é uma mera questão de conceito.

Se pensarmos: Frodo foi forte, até o fim? - Diria que sim, com toda certeza.
Mas, pensarmos na falha de sua demanda é pensar na destruição do Um Anel: Ele destruiu o Um Anel? - Não.

 

[Turin PK]

Sim, e você avalia toda a jornada de Frodo, em um lugar onde nignuem conseguiria destruir o Um...interessante.....é exatamente o trecho citado por Tolkien..de que certas pessoas avaliam apenas aquele trecho....e não toda a jornada....

A jornada toda foi louvável, mas não nos esqueçamos que ele teria falhado também em diversas partes da jornada. Ele foi salvo por Sam, Gollum e até mesmo por Faramir e seus homens. Claro que em toda jornada de herói, isso acontece. Claro que ninguém é perfeito, claro que o autor quis mostrar que é impossível saber a série de eventos que colaborarão para que se atinja o destino final, que a vida, o destino, ou como quer que queiram chamar, segue caminhos complexos, difíceis de prever e compreender. O anel foi destruído no fim por Gollum, que não poderia ter estado lá se Frodo não tivesse sido misericordioso com ele, além de ter tido fibra suficiente para completar a jornada. Isso é fato, e todos os méritos por isso vão para Frodo, sem dúvida. Agora, isso não é a mesma coisa que destruir o anel. Frodo destruiu o anel? Não, ele não foi capaz. Ele falhou. Mas isso não é nenhuma crítica a Frodo, a falha faz parte da vida, não é uma deficiência de caráter ou nada disso. Mas em relação a destruir o anel, Frodo falhou, mesmo que o anel tenha sido destruído.

 

[Neithan]

Se ele não destruiu ele foi fraco. Eu teria jogado. Não sem antes chutar o traseiro magro do Gollun.

Como deu disse outra vez, de que adianta se matar para ganhar a maratona ficando em primeiro lugar o tempo todo e a 10 metros parar porque está cansado?
Foi incrível o que ele fez. Ninguem faria metade no lugar dele, maaaas,
ele não jogou o anel, e esse era o objetivo da missão.



Isso!hahaha O BOPE não falharia em jogar o um na montanha da perdição, certeza! E ainda iriam dar muitos tapas nas caras dos Orcs !hahaha

Não. Você não teria jogado..você tem teria levado Gollum...ninguem teria chegado tão longe..e NINGUEM conseguiria destruir o Um por vontade propria (fora os Valar e o Tom, talvez). Entende?

POXA, AGORA ATÉ EU VOU ZUAR UM POUCO:

VocÊ não é portador, vocÊ é MOLEQUE! MO-LE-QUE!

 

[Turin PK]

Não. Você não teria jogado..você tem teria levado Gollum...ninguem teria chegado tão longe..e NINGUEM conseguiria destruir o Um por vontade propria (fora os Valar e o Tom, talvez). Entende?

POXA, AGORA ATÉ EU VOU ZUAR UM POUCO:

VocÊ não é portador, vocÊ é MOLEQUE! MO-LE-QUE!

Ah, aposto que o capitão nascimento teria conseguido. Ele teria pegado o Sauron na porrada e teria dito: Ah, você quer o anel? Você quer o anel então? Tá bom... traz o cabo de vassoura aí que eu vou colocar o anel no cidadão! Hehehehehe...

Descontrair é bom, faz bem!

Quanto a ninguém conseguir levar o anel tão longe, concordo, mas mais uma vez, o que está faltando aqui é definir o que significa falhar. Falhar é não conseguir realizar algo. Frodo concordou em destruir o Um. Ele conseguiu? Não. É exatamente o que o Aracáno disse.

 

[Neithan]

Falhar, pra mim seria o Um cair nas mãos de Saurom..se caiu com Gollum, foi porque Frodo o levou até lá.

 

[Lyvio]

Falhar, pra mim seria o Um cair nas mãos de Saurom..se caiu com Gollum, foi porque Frodo o levou até lá.

Não adianta neithan, e o cabeça duro depois sou eu ESTAMOS FALANDO DE FALHA INDIVIDUAL, individualmente frodo falhou entendeu, ele tinha que levar e jogar o um lá no fogo mesmo se ele tivesse que se atirar com o anel e ele não jogou, mas será possivel, quantas vezse teremos que explicar isso, eu não tenho paciencia pra fazer posts enormes e teorias embasadas em tudo que puder, isso é questão de raciocinio simples frodo falhou sim mas a demanda não ele não jogou um, levou até lá chegou a beira do fogo e não jogou logo ele falhou mas o um foi destruido e a demanda foi cumprida entedeu? , affe que teimosia

 

[yávië]

A jornada toda foi louvável, mas não nos esqueçamos que ele teria falhado também em diversas partes da jornada. Ele foi salvo por Sam, Gollum e até mesmo por Faramir e seus homens. Claro que em toda jornada de herói, isso acontece. Claro que ninguém é perfeito, claro que o autor quis mostrar que é impossível saber a série de eventos que colaborarão para que se atinja o destino final, que a vida, o destino, ou como quer que queiram chamar, segue caminhos complexos, difíceis de prever e compreender. O anel foi destruído no fim por Gollum, que não poderia ter estado lá se Frodo não tivesse sido misericordioso com ele, além de ter tido fibra suficiente para completar a jornada. Isso é fato, e todos os méritos por isso vão para Frodo, sem dúvida. Agora, isso não é a mesma coisa que destruir o anel. Frodo destruiu o anel? Não, ele não foi capaz. Ele falhou. Mas isso não é nenhuma crítica a Frodo, a falha faz parte da vida, não é uma deficiência de caráter ou nada disso. Mas em relação a destruir o anel, Frodo falhou, mesmo que o anel tenha sido destruído.

Gostei do seu post, porém acho que tudo em relação a essa questão é dependente de perspectivas. Podemos sim analisar o lado individual e matemático da coisa, ou de repente o lado mais objetivo através da análise do que significa falhar ( e nisso eu sei que vou dar um MONTÃO de argumentos para vcs, lobos sedentos de análises desse tipo )

Falhar
Verbo transitivo direto.
1.Fazer falhas em.
2.Não acertar; errar. Verbo transitivo indireto.
3.Deixar de cumprir ou de fazer.4.Não corresponder às expectativas (de alguém), ou trair-lhe a confiança.
5.Falhar (2).
Verbo intransitivo.
6.Não suceder como se esperava.
7.Malograr-se.
8.Não funcionar (2), ou fazê-lo mal. [C.: 1]


Ok, por esses aspectos aí, lindo! Cabe perfeitamente tudo o que vcs dizem! A minha questão é que talvez a frase Frodo falhou seja incompleta, pq vc tem que dizer falhou em relação ao que? Falhou ao JOGAR o anel no fogo dos infernos? Ok, sim. Falhou em sua missão? Falhou em seu ato heróico? Não! Pois seu heroismo abrange algo muito mais amplo e que gerou consequentemente a destruição do anel! O meio justificou o fim.
O goleiro frangou? Ok, mas ele tb deu o passe para os gols vencedores? Ou bateu os penaltis que levaram a vitória? Então no ato global do jogo, ele falhou de verdade? A questão para mim é que nunca se deve partir apenas da análise individual, que vcs tanto batem na tecla. Ela é parcial, e por si só falha pois não observa todos os fatos de um quadro geral! Quando analisamos imparcialidades na maioria das vezes somos levados à erros desse tipo, reducionistas.

 

[Rique]

Gostei do seu post, porém acho que tudo em relação a essa questão é dependente de perspectivas. Podemos sim analisar o lado individual e matemático da coisa, ou de repente o lado mais objetivo através da análise do que significa falhar ( e nisso eu sei que vou dar um MONTÃO de argumentos para vcs, lobos sedentos de análises desse tipo )

Falhar
Verbo transitivo direto.
1.Fazer falhas em.
2.Não acertar; errar. Verbo transitivo indireto.
3.Deixar de cumprir ou de fazer.4.Não corresponder às expectativas (de alguém), ou trair-lhe a confiança.
5.Falhar (2).
Verbo intransitivo.
6.Não suceder como se esperava.
7.Malograr-se.
8.Não funcionar (2), ou fazê-lo mal. [C.: 1]


Ok, por esses aspectos aí, lindo! Cabe perfeitamente tudo o que vcs dizem! A minha questão é que talvez a frase Frodo falhou seja incompleta, pq vc tem que dizer falhou em relação ao que? Falhou ao JOGAR o anel no fogo dos infernos? Ok, sim. Falhou em sua missão? Falhou em seu ato heróico? Não! Pois seu heroismo abrange algo muito mais amplo e que gerou consequentemente a destruição do anel! O meio justificou o fim.
O goleiro frangou? Ok, mas ele tb deu o passe para os gols vencedores? Ou bateu os penaltis que levaram a vitória? Então no ato global do jogo, ele falhou de verdade? A questão para mim é que nunca se deve partir apenas da análise individual, que vcs tanto batem na tecla. Ela é parcial, e por si só falha pois não observa todos os fatos de um quadro geral! Quando analisamos imparcialidades na maioria das vezes somos levados à erros desse tipo, reducionistas.

Boa!
Então na sua opinião Frodo foi bem sucedido na missão mas falhou em jogar o anel certo?
Olhando por um contexto geral, se Frodo falhou em destruir o anel que era o gol da missão então teoricamente ele falhou em sua missão também. Apesar do grande esforço dele...

 

[Aracáno Elessar]

Sim, exatamente é essa a questão.
Como coloquei, é um problema de linguagem, uma questão de erro categorial.
Dentro da pergunta em foco, a única análise que me permito fazer é: falhou (com relação a destruição do um, sua demanda pessoal), pois, foi desta questão que surgiu o tópico (em outro tópico aqui do fórum, quando essa pergunta surgiu).
Sendo assim, concordo plenamente, Yávië, com suas colocações, mas exatamente por não colocar o contexto que citei acima, creio que atenha levado-a à suas considerações, acertadas, por sinal.

Sendo assim, creio que agora possa ver, de forma clara, que a questão em foco é a da demanda pessoal de Frodo, e não da destruição do Anel, ou o sucesso da comitiva.
Exatamente por esse critério opitei pela análise de linguagem (assim como Russel).
Se cabe colocar ainda, sou nietzschiano, não analítico.

 

[Erion Storm eyes]

Boa!
Então na sua opinião Frodo foi bem sucedido na missão mas falhou em jogar o anel certo?
Olhando por um contexto geral, se Frodo falhou em destruir o anel que era o gol da missão então teoricamente ele falhou em sua missão também. Apesar do grande esforço dele...

Lógica da missão: Frodo e a sociedade do anel (seus companheiros) deviam ir para Mordor onde Frodo deveria destruir o anel, jogando esse objeto nas fendas da perdição. (estabelecida no conselho de Elrond)

Ocorrido: A sociedade se desmantelou e Frodo partiu com Sam para Mordor, encontraram Gollum que se tornou seu guia (pelo juramento que fez pelo anel....Precioso!). Chegando nas fendas da perdição frodo não resistiu ao poder do anel E NÂO JOGOU O ANEL NAS FENDAS, Gollum arrancou o anel com o dedo junto e dançando de felicidade caiu na fenda!

PELA Lógica da missão ele falhou!!!! Mas no contexto litérário não pq ele não matou Gollum quando teve chance e por outos fatores na seguencia da história! (resistiu até o fim aos poderes do anel mas no momento crucial se entregou)

Acho que esse post deve esclarecer bem....Pelamordedeus já deu né!!!

 

[Turin PK]

Você tem razão quando se refere ao quê está sendo analisado, e na importância disso para a resposta a ser dada Yávië. Realmente deve-se definir primeiro o quê estamos discutindo. Eu me ative à pergunta no título do tópico, "Frodo falhou?". O objeto de estudo, de acordo com a pergunta, deveria ser Frodo e não a comitiva, o contexto geral, etc. Frodo falhou. Frodo teve uma jornada brilhante, demonstrando qualidades dignas dos maiores heróis, mas no momento decisivo, falhou. Não foi capaz de destruir o anel. Claro que o anel foi destruído, a Terra Média foi salva, e tudo isso se deve grande parte a Frodo e às qualidades que o tornaram o portador ideal do anel. Mas falhar é, como você mesmo postou, deixar de cumprir ou de fazer. Não acertar, errar. Naquele momento, Frodo deixou de cumprir sua missão. Não acertou na decisão, errou. Quanto à destruição do Anel, Frodo falhou. Frodo, como a pergunta diz. Não a comitiva, não o contexto geral, não Gollum nem ninguém mais. Frodo. Era exatamente isso que eu quis explicar desde o começo.

Esse tópico foi muito bom até agora, debater idéias com pessoas que têm argumentos para defender seus pontos de vista, mas o fazem respeitando o direito dos outros fazerem o mesmo é excelente.

 

[Aracáno Elessar]

Sim, é uma análise simples, ele falhou ao não destruir o Anel, tanto quanto falhar sendo verbo transitivo, intransitivo, ou o que quer que se estabeleça.
Isso, claro, tratando de sua missão, tratar de outra questão incorreria num outro leque de análises, e numa outra elaboração de pergunta.

 

[Neithan]

Não adianta neithan, e o cabeça duro depois sou eu ESTAMOS FALANDO DE FALHA INDIVIDUAL, individualmente frodo falhou entendeu, ele tinha que levar e jogar o um lá no fogo mesmo se ele tivesse que se atirar com o anel e ele não jogou, mas será possivel, quantas vezse teremos que explicar isso, eu não tenho paciencia pra fazer posts enormes e teorias embasadas em tudo que puder, isso é questão de raciocinio simples frodo falhou sim mas a demanda não ele não jogou um, levou até lá chegou a beira do fogo e não jogou logo ele falhou mas o um foi destruido e a demanda foi cumprida entedeu? , affe que teimosia

Exato! Pessoas com mentes simples...pensam isso...não estou falando apenas da montanha...estou seguindo (ou tentando) seguir o raciocínio do mestre em relação a isso...de não avaliar a montanha apenas, e sim toda a sua jornada....como diria um amigo teimoso meu: "affe que teimosia"

Você tem razão quando se refere ao quê está sendo analisado, e na importância disso para a resposta a ser dada Yávië. Realmente deve-se definir primeiro o quê estamos discutindo. Eu me ative à pergunta no título do tópico, "Frodo falhou?". O objeto de estudo, de acordo com a pergunta, deveria ser Frodo e não a comitiva, o contexto geral, etc. Frodo falhou. Frodo teve uma jornada brilhante, demonstrando qualidades dignas dos maiores heróis, mas no momento decisivo, falhou. Não foi capaz de destruir o anel. Claro que o anel foi destruído, a Terra Média foi salva, e tudo isso se deve grande parte a Frodo e às qualidades que o tornaram o portador ideal do anel. Mas falhar é, como você mesmo postou, deixar de cumprir ou de fazer. Não acertar, errar. Naquele momento, Frodo deixou de cumprir sua missão. Não acertou na decisão, errou. Quanto à destruição do Anel, Frodo falhou. Frodo, como a pergunta diz. Não a comitiva, não o contexto geral, não Gollum nem ninguém mais. Frodo. Era exatamente isso que eu quis explicar desde o começo.

Mas....Frodo apenas não fez o impossível.....quando não conseguiu destruir o Um na fenda da perdição concorda?

Esse tópico foi muito bom até agora, debater idéias com pessoas que têm argumentos para defender seus pontos de vista, mas o fazem respeitando o direito dos outros fazerem o mesmo é excelente.

Sem dúvida....espero que continue assim...em vez de começar discussões sem respeito...

 

[Lyvio]

Bem, finalmente se tem um ponto em comum nesse topico entre todos só nos resta esperar o neithan pra ver o que ele fala a respeito disso.

Mas voltando ao topico:

Lógica da missão: Frodo e a sociedade do anel (seus companheiros) deviam ir para Mordor onde Frodo deveria destruir o anel, jogando esse objeto nas fendas da perdição. (estabelecida no conselho de Elrond)

Falhar
Verbo transitivo direto.
1.Fazer falhas em.
2.Não acertar; errar. Verbo transitivo indireto.
3.Deixar de cumprir ou de fazer.4.Não corresponder às expectativas (de alguém), ou trair-lhe a confiança.
5.Falhar (2).
Verbo intransitivo.
6.Não suceder como se esperava.
7.Malograr-se.
8.Não funcionar (2), ou fazê-lo mal. [C.: 1]

]

É por isso também que houve esta confusão, se esse verbo estva sendo empregado no trasitivo direto ou no intrasitivo, levando para o lado intrasitivo frodo foi incompleto em sua missão ele não sucedeu como se esperava, não jogou o um no fogo apenas o levou. Levando-se pelo lado transitivo direto há de se entender pelo post que ele falhou completamente o que na realidade não ocorreu, pois o um ele levou até lá e essa parte da missão era a mais dificil até o momento em que na beira da montanha da perdição o poder do um crecesse e tomasse conta dele, nesse contexto o verbo falhar transitivo direto pode ser empregado quanto aos quatro istris, Saruman, Radaghast, Pallando a Allatar, esses sim falharam completamente, deixaram de cumprir sua missão não corresponderam, e consequentemente falharam em todos os termos, falharam completamente.

Exato! Pessoas com mentes simples...pensam isso...não estou falando apenas da montanha...estou seguindo (ou tentando) seguir o raciocínio do mestre em relação a isso...de não avaliar a montanha apenas, e sim toda a sua jornada....como diria um amigo teimoso meu: "affe que teimosia"

E quem disse que falei apenas de montanha, arremessar o um na montanha foi a parte final de sua missão, ele tinah dois objetivos:

1-Levar o um até a montanha em segurança
2-Arremessar o um na fenda da perdição e ddestruitr esse

Quanto a primeira ele conseguiu, mas a segunda ele não conseguiu logo ele falhou:

Ta aí ó:

Falhar
Verbo transitivo direto.
1.Fazer falhas em.
2.Não acertar; errar. Verbo transitivo indireto.
3.Deixar de cumprir ou de fazer.4.Não corresponder às expectativas (de alguém), ou trair-lhe a confiança.
5.Falhar (2).
Verbo intransitivo.
6.Não suceder como se esperava.
7.Malograr-se.
8.Não funcionar (2), ou fazê-lo mal. [C.: 1]

Frdo não sucesdeu quanto se esperava logo falhou caro amigo neithan, questão gramantica e mau elaboração da pergunta de sua parte..., frodo falhou em que sentido, isso vc não coloca, logo abre espaços para vários meios interpretativos gerando essa confusãozinha e embates de ideologias quanto a isso.

 

[Neithan]

Frdo não sucesdeu quanto se esperava logo falhou caro amigo neithan, questão gramantica e mau elaboração da pergunta de sua parte..., frodo falhou em que sentido, isso vc não coloca, logo abre espaços para vários meios interpretativos gerando essa confusãozinha e embates de ideologias quanto a isso.

Sim amigo, mas, eu penso que um tópico também deve ser lido o primeiro post, para entender exatamente a questão. Eu cito a carta, eu cito sobre a questão de mentes simples, eu cito sobre a demanda toda....e você continua com a mente simples, focando apenas na fenda.
Se avaliamro apenas Frodo, em tudo que ele fez do Bolsão até o Campo de Cornallen, após a queda de Saurom, Frodo não falhou. Ele cumpriu sua missão. Ele destruiu o Um com suas mãos? Não. Mas, aonde fala: "Frodo , vai lá, mas vocÊ tem que jogar o Um lá, com suas mãos...ok?" ??? Gollum jogou involuntariamente...mas, Gollum estava lá graças unicamente à Frodo concorda? Aí vem a questão de Tolkien fazer com que o carater de Frodo, que foi piedoso e clemente para com Gollum seja recompensado. Entende?

 

[Rique]

Mas....Frodo apenas não fez o impossível.....quando não conseguiu destruir o Um na fenda da perdição concorda?

Mas se ele se comprometeu a fazer, mesmo que seja impossível, tentou e não conseguiu, ele falhou.

 

[Neithan]

Ele não se omprometeu a jogar ele mesmo o Um na fenda em momento algum. Primeiro, ele se comprometeu a levar o Um para Valfenda..lá ele disse que levaria o Um para MORDOR, mas não sabia o caminho. (quase certeza, alguem cite o trecho completo por favor!)

PS: Mudou de nick, finalmente...Elrorique é zuado..se bem que....Rique é EMO.

 

[Lyvio]

Sim amigo, mas, eu penso que um tópico também deve ser lido o primeiro post, para entender exatamente a questão. Eu cito a carta, eu cito sobre a questão de mentes simples, eu cito sobre a demanda toda....e você continua com a mente simples, focando apenas na fenda.
Se avaliamro apenas Frodo, em tudo que ele fez do Bolsão até o Campo de Cornallen, após a queda de Saurom, Frodo não falhou. Ele cumpriu sua missão. Ele destruiu o Um com suas mãos? Não. Mas, aonde fala: "Frodo , vai lá, mas vocÊ tem que jogar o Um lá, com suas mãos...ok?" ??? Gollum jogou involuntariamente...mas, Gollum estava lá graças unicamente à Frodo concorda? Aí vem a questão de Tolkien fazer com que o carater de Frodo, que foi piedoso e clemente para com Gollum seja recompensado. Entende?

E lá vamos nós dinovo..., eu li tudinho neithan, você é que parece não ler os posts suscedentes a carta, você parou no passado, praticamente ignora todos os posts de todo mundo e só visa a carta unica visão correta e incorruptivel, não leva em consideração o que o pessoal ta postando nem tenta sequer entender a visão de cada pessoa pra você a carta é unica e ninguém pode discordar dela, se é assim então por que levatou a discurssão?, várias pessoas demonstraram sua visão e voce ignorou assim não se tem discurssão, parece que para você niguém aqui tem capacidade para argumentar nada que discorde da carta em parte ou completamente, você ta cego na carta...