Eru sabia de tudo?

[Elring]

De que fim vc fala Elring, a morte? Se for isso, em que isso interfere no livre-arbítrio? o fato dos homens morrerem e os elfos pemanecerem presos á Arda é algo da natureza de cada um deles.

Não digo a morte, Shantideva. E sim o dom de prever o que irá acontecer no futuro. Cito como exemplo Melian que previu a chegada de alguém que romperia seu cinturão, pois era movido por um destino superior ao seu poder. Ulmo cita a chegada de Tuor a Turgon e pede para que deixe armas no local. A Condenação do Norte é um exemplo de destino imposto sobre o livre-arbítrio. Como poderiam tais fatos acontecerem com um personagem com tal dom de liberdade? Os elfos poderiam prever tais acontecimentos futuros? Essa é minha dúvida em questão, se alguém pode dizer o que determinada pessoa irá realizar e não poder fugir a este fato, mesmo que saiba... haverá liberdade em suas escolhas?

 

[Shantideva]

o poder de previsão que os Valar e Maiar tem advém da visão da música, que só Ilúvatar conhece por inteira:

"E muitas outras palavras disse Ilúvatar aos Ainur naquele momento; e, em virtude da lembrança de suas palavras e do conhecimento que cada um tinha da música que ele próprio criara, os Ainur sabem muito do que foi, do que é e do que será,e deixam de ver poucas coisas. Mas algumas coisas há que eles não conseguem ver, nem sozinhos nem reunidos em conselho; pois a ninguém a não ser a si mesmo Ilúvatar revelou tudo o que tem guardado"​

Porém o fato dos elfos, Maiar e Valar terem o dom da previsão, não implica necessariamente que foi lhes tirado o livre-arbítrio, já que existem muitas possibilidades de futuro, o que eles viram foi apenas uma(ou a mais factível) das muitas possibilidades.

 

[N'liärien]

Meninas, permitam-me dar uma opinião a mais, com uma simples pergunta:
mãe e filho pequeno estão no parque; o menino vão subir na árvore alta; a mãe sabe que ele cairá, pois é muito jovem e fraco; ainda assim, ele o deixa subir, para ele finalmente aprender que cair é perigoso.

Bom, a criança sobe... e cai!

A mãe sabia q a criança cairia; mas foi a criança quem escolheu subir na árvore!...

Aí está: visão do futuro x livre-arbítrio...

 

[Maglor]

Por isso escrevi aquilo àbaixo, se ele tem de saber alguma coisa sobre o futuro, não poderia haver o livre-arbítrio, já que assim poderíamos nos "desviar" daquele caminho predito para nós, e se ele apenas soubesse as possibilidades, as nossas possíveis escolhas, poderíamos dizer então que o conhecimento de Eru não é preciso, já que ele apenas pondera as nossas escolhas, e meio que calcula o que estamos inclinados à aceitar, sabendo à nossa personalidade...
(Desculpa aí qualquer ignorância )

Acho que pensamos bem parecido, amigo.
Só não precisa se desculpar de nada, o fórum é para discussões e dúvidas mesmo.

Shantideva, eu acho que nem mesmo a Música permitia que os Ainur e qualquer outro tivessem algum tipo de certeza sobre o que os seres com livre-arbítrio fariam, justamente por existir o LA. Olha o que Tolkien fala sobre ela no Comentário do Athrabeth:

De acordo com o Ainulindalë, houve cinco estágios na Criação. a) A criação dos Ainur. b) A comunicado de Eru sobre o seu Desígnio aos Ainur. c) A Grande Música, que era como se fosse um ensaio, e que permaneceu no estágio de pensamento ou imaginação. d) A "Visão" de Eru, que era novamente apenas uma amostra de possibilidade e estava incompleta. e) A Realização, que ainda está em andamento.

As letras c) e d) ali são o que eu queria mostrar mais ao citar esse trechinho. A música foi uma possibilidade de realização, mas não tinha como definir a ação dos seres que ainda nem existiam. Embora ela determinasse a natureza desses seres, ou seja, quais seriam mortais, etc.
Sobre essa questão de previsão do futuro que a Elring falou, eu sempre me lembro de um trecho de outro texto, o Ósanwë-kenta:

Pengolodh aqui elabora (embora não seja necessário ao seu argumento) essa questão de "previsão". Nenhuma mente, ele afirma, conhece o que nela não está. Tudo o que fora experimentado está nela, apesar de que no caso dos Encarnados, dependendo dos instrumentos do hröa, algumas coisas podem ser "esquecidas", não estando imediatamente disponíveis para recordação. Mas nenhuma parte do "futuro" lá está, pois a mente não pode vê-lo nem tê-lo visto: isto é, uma mente situada no tempo. Tal mente pode aprender sobre o futuro apenas a partir de outra mente que o tenha visto. Mas isso significa apenas diretamente de Eru, ou por intermédio de alguma mente que tenha visto em Eru alguma parte de Seu propósito (assim como os Ainur, que agora são os Valar em Eä). Só assim um Encarnado pode conhecer algo do futuro: por instrução derivada dos Valar, ou por uma revelação vinda diretamente de Eru. Mas qualquer mente, seja dos Valar ou dos Encarnados, pode deduzir pela razão o que pode ou irá ocorrer. Isso não é previsão, mesmo que possa parecer claro em termos e, de fato, mesmo mais preciso do que vislumbres de previsão. Nem mesmo se isso for formado por visões vistas em sonho, um meio segundo o qual a "previsão" é freqüentemente revelada à mente.

Mentes que possuem grande conhecimento do passado, do presente, e da natureza de Eä, podem predizer com grande precisão, e quanto mais próximo o futuro, mais claro ele se apresenta (exceto, sempre, pela liberdade de Eru). Portanto, muito do que é chamado "previsão", em palavras desatentas, é apenas a dedução do sábio; e se isso for recebido, como advertência ou instrução, dos Valar, pode ser somente a dedução do mais sábio; embora isso possa às vezes, por outro lado, ser "previsão".

O que aparece para nós, leitores, como previsão, de Mandos ou de Glorfindel, é sempre uma dedução baseada em sabedoria. Por exemplo, eu acho plausível que Mandos pudesse, baseado nas ações passadas, nas condições que enfrentariam e no inimigo que estavam desafiando, pudesse fazer sua "profecia".

 

[N'liärien]

Mas Maglor, quando se trata de Eru não estamos falando "de um sábio", mas da sabedoria em sua plenitude, em sua perfeição, em sua essência, em absoluto. Ora, o absoluto engloba o todo.

A mim, me parece q Eru sabia tudo.

Por que Tolkien ñ diz o "tudo"? Por que - creio - ele estava contando uma história sobre os elfos e sobre a sua visão do mundo (e dos deuses, portanto).

Assim, penso q ñ se trata do q Eru é, mas do q os elfos julgavam q ele era, a partir d q lhes foi contado. Contado ñ por Eru, mas por criaturas dele, ainda q se trate de um Vala...

 

[Maglor]

Sim, podemos pensar dessa maneira. Mas então, como Eru teria conhecimento sobre as ações de seres com Livre-arbítrio? Podemos dizer que não através da Música, que era "como se fosse um ensaio, e que permaneceu no estágio de pensamento ou imaginação"; ou também que, através de sua infinita sabedoria, poderia deduzir as ações dos seres que criou a partir do conhecimentos dos seus pensamentos e índoles- mas, neste caso, como poderia conhecer seres que nem mesmo nasceram? Além disso, se Eru sabia das ações dos Homens, conhecia também as suas próprias ações, quando foram conseqüência de ações de Homens e de outros seres com LA, como na Queda de Númenor. Não parece estranho que ele se dirigisse a Manwë daquela maneira se ele simplesmente já sabia que Valinor seria atacada desde o primeiro instante da Criação?

 

[Shantideva]

Um pessoa nasce do homem e da mulher, mas seu espírito nasce de Ilúvtar. Então é Ilúvatar quem define a índole e a personalidade básica. E se vc pensar pode parecer contraditório com o principio do livre-arbítio, mas não é. O L-A dos filhos é limitado, pq os filhos são seres limitados. Um ser limitado não pode arbitrar sobre todas as coisas, e os grandes rumos do mundo não são decididos só por ele. Acredito que o grande caminho a ser percorrido pelo mundo através da eras seja sim, certo e desenhado previamente(isso no caso seria a intenção de Ilúvatar), mas as pequenas trilhas dentro desse grande caminho são desenhadas a medida que o tempo avança e são limitadas ao espaço dentro dessa grande estrada. Espero que tenha entendido o que eu quis dizer.

 

[Maglor]

Eu entendi, sim. Mas acho que uma coisa é haver as contingências do mundo, as condições em que os seres vão viver, as limitações a que eles serão impostas e as próprias limitações deles; outra coisa é assumirmos que Eru define como cada ser será. São idéias separadas e diferentes. A primeira é um fato realmente, e só Eru está livre disso; mas a segunda tem um quê de visão pessoal, Shantideva. Em nenhum momento ficamos sabendo que a índole de cada ser seria determinada por Eru. Eu acho que isso seria uma forma de determinismo sim.

 

[Elrohir Tinúviel]

Hantalë Maglor, o que eu acho que acabou divergindo é que podemos considerar o poder de Eru de diferentes maneiras, ele estava em contato com todas as suas criações, e assim sabia o que estava passando com todas elas naquele determinado momento, assim sabendo como um ser poderia influenciar outro, sendo assim, tinha mais poder que qualquer outro, até aqueles grandes sábios que também profetizavam, como Galadriel ou Elrond, sendo essa a diferença deles para com Eru. Porém ainda acredito que a "prefisão" seja algo completamente incerto mesmo para Eru, sendo assim ele tinha essa vantagem perto dos outros seres-livres que sabia o que passava com todos, parecendo com olhos de "simples seres" , que ele sabia com certeza tudo, quando era apenas uma previsão, com mais recursos

 

[Elring]

Creio que o único livre-arbítrio que Eru concedeu aos seus filhos foi o de escolherem o lado do bem ou mal. Pois, como Eru disse a Melkor, mesmo tudo o que ele faz é para a sua glória. Não importando se está certo ou errado. E como é um ser onisciente, tudo sabe sobre nossos caminhos e atos futuros.

 

[Almië]

Eru saber como as coisa vão acabar, não quer dizer que ele não deu livre arbítrio neh?!?!!
O que eu acho é o seguinte: ele sabia o resultado das ações de todas as coisas.. até da mínima formiguinha, afinal de contas, através dele essas coisas foram possíveis!! É meio como a tese de Locke, a "humanidade" (em geral..elfos, anões, valar...) caminha para um final determinado. Tudo tem um sentido, embora para os "atores" isso não esteja claro... há um fio condutor, e sem querer as pessoas acabam contribuindo para o final, o caso de Fëanor por exemplo!!!


Eu achava que as aulas sobre Locke eram completamente inúteis...estou vendo que não!!

 

[Maglor]

Creio que o único livre-arbítrio que Eru concedeu aos seus filhos foi o de escolherem o lado do bem ou mal. Pois, como Eru disse a Melkor, mesmo tudo o que ele faz é para a sua glória. Não importando se está certo ou errado. E como é um ser onisciente, tudo sabe sobre nossos caminhos e atos futuros.

Mas ao considerar dessa forma, não podemos nos esquecer de quando o Silmarillion diz que os Ainur tinham "seus próprios pensamentos e recursos", e mesmo as características que Tolkien atribui aos seres que Eru criou em Arda. Na carta 181, (que eu citei na página anterior) Tolkien chega a dizer que elfos e Homens são "criaturas racionais de livre-arbítrio em relação a Deus".

 

[Shantideva]

Eu entendi, sim. Mas acho que uma coisa é haver as contingências do mundo, as condições em que os seres vão viver, as limitações a que eles serão impostas e as próprias limitações deles; outra coisa é assumirmos que Eru define como cada ser será. São idéias separadas e diferentes. A primeira é um fato realmente, e só Eru está livre disso; mas a segunda tem um quê de visão pessoal, Shantideva. Em nenhum momento ficamos sabendo que a índole de cada ser seria determinada por Eru. Eu acho que isso seria uma forma de determinismo sim.

A segunda opinião foi sim pessoal(deveria ter esclarecido). E concordo com vc quando diz que isso seria uma forma de determinismo, mas nesse caso vejo esse "determinismo" mas como a "limitação". Se Eru define a personalidade e índole de cada ser, ele está limitando esse ser, e de certa forma está determinando, mesmo que só em grandes linhas, aquilo que ele poderá vir a fazer.
E gostei do que a Elring falou, que não importa o que se faça, se é certo ou errado(o caminho que se escolhe), tudo contribui para a glória de Ilúvatar e para seu intento.

Tolkien chega a dizer que elfos e Homens são "criaturas racionais de livre-arbítrio em relação a Deus".

Não sei pq Tolkien diria algo diferente disso.

 

[N'liärien]

Sinto q o Maglor fica muito preso a este paradigma "Onisciência de Deus x livre-arbítrio = incompatibilidade".

Mas, a questão tem dois lados: a) o q Tolkien disse; b) o q achamos q ele disse ou o q gostaríamos q ele tivesse dito...

Para minha "tristeza", até agora foi o Maglor quem mais deu subsídios, com textos de Tolkien, para provar q o autor ñ fex Eru absolutamente onisciente...

Q droga... Eu queria descobrir o contrário, pois, para mim, onisciência e livre-arbítrio ñ são, nem de longe, incompatíveis.

Mas, aqui, neste tópico, ñ se trata do que eu quero, ou do q eu acho, mas do q Tolkien achava e do q ele escreveu...

Por isso, parece q é Maglor quem está certo (Raios! Raios duplos!...): Eru ñ era absolutamente onisciente.

Ainda ñ li O Silma. atentando especificamente para esta questão, nem tenho tempo para fazer isto, nestas semanas... (Raios triplos!...).

Detesto concordar, mas parece q Eru ñ era mesmo ABSOLUTAMENTE onisciente...

Quem me provará o contrário?...

 

[Elrohir Tinúviel]

Sinto q o Maglor fica muito preso a este paradigma "Onisciência de Deus x livre-arbítrio = incompatibilidade".

Mas, a questão tem dois lados: a) o q Tolkien disse; b) o q achamos q ele disse ou o q gostaríamos q ele tivesse dito...

Para minha "tristeza", até agora foi o Maglor quem mais deu subsídios, com textos de Tolkien, para provar q o autor ñ fex Eru absolutamente onisciente...

Q droga... Eu queria descobrir o contrário, pois, para mim, onisciência e livre-arbítrio ñ são, nem de longe, incompatíveis.

Mas, aqui, neste tópico, ñ se trata do que eu quero, ou do q eu acho, mas do q Tolkien achava e do q ele escreveu...

Por isso, parece q é Maglor quem está certo (Raios! Raios duplos!...): Eru ñ era absolutamente onisciente.

Ainda ñ li O Silma. atentando especificamente para esta questão, nem tenho tempo para fazer isto, nestas semanas... (Raios triplos!...).

Detesto concordar, mas parece q Eru ñ era mesmo ABSOLUTAMENTE onisciente...

Quem me provará o contrário?...

Sinto muito , mas eu estou com o Maglor, que a onisciência de Eru não era "completa" ou seja, completamente concreta, por isso não sei nem mesmo como ver ele absoluto (a discussão foi muito boa...)

 

[N'liärien]

Mas Elrohir, hoje retomei a leitura dos primeiros textos dO Silma.

Bom a questão não é tão simples assim.
Dá p'ra entender dos dois modos: q Eru era mesmo abolsuto & inteiramente onisciente; q ele ñ o era.

Retorno do q disse e afirmo: talvez o paradigma q prende o Maglor, o faça ressaltar apenas os trechos q deixam Eru "desfalcado de poderes".

Mas ainda "tenho q comer muito feijão, p'ra rebater inteiramente os argumentos do nosso caro moderador...

Aliás, Maglor, obrigado pelas dicas de "interface", sim?

 

[Elrohir Tinúviel]

É, realmente. Maglor rebatendo de tudo , mas a questão sempre fica meio viva, já que assim como há diversos tipos de deuses no nosso pacato mundo , e cada um com atribuições diferentes, podem ter diversas interpretações para os poderes divinos de Eru.

 

[Elring]

Se dizem que Eru não sabia de tudo, então por que Tolkien o chamou de Ilúvatar? Deus sem onisciência não é um deus, é semi-divino. E isso nosso mestre não deixou em nenhuma carta a afirmação de que Eru não era um deus legítimo. Para mortais e outras criaturas que habitam suas moradas há liberdade de viverem como bem entenderem. Não sobre seus destinos.

 

[Maglor]

Se dizem que Eru não sabia de tudo, então por que Tolkien o chamou de Ilúvatar? Deus sem onisciência não é um deus, é semi-divino. E isso nosso mestre não deixou em nenhuma carta a afirmação de que Eru não era um deus legítimo. Para mortais e outras criaturas que habitam suas moradas há liberdade de viverem como bem entenderem. Não sobre seus destinos.

"Ilúvatar" significa "pai de todos", ou seja, em outros termos, o criador de todos. Eru, o Único, era o único capaz de criar seres com livre-arbítrio, tão livres quanto ele próprio, independentes de qualquer outra vontade. Tolkien associa a natureza divina nunca ao conhecimento do futuro, mas justamente à capacidade de Criar: criar coisas do nada ("Eä!) e criar espíritos, seres com Vida.

 

[Tilion]

Só que no momento em que Tolkien disse que Eru = Deus cristão, ele automaticamente atribuiu todas as características do Deus cristão a Eru, entre as quais está a onisciência.